Wenn man dabei ist alles zu Verlieren, ist einem am ende jedes Mittel recht auch unbeteiligte mitreinzuziehen um zu Gewinnen. Das ist für Ukraine also kein Risiko, andere Kriegsparteien für sich zu gewinnen.
Welchen Bluff meinst du? Das mit dem Atombomben? Oder 3. Weltkrieg?
Nein, das ist kein Bluff. Wenn die Nato eingreift, werden auch Nato Stützpunkte angegriffen mit Raketen, wahrscheinlich auch andere Schiffe etc Angegriffen. Auch Atombomben könnten relativ schenll fallen wegen der relativen Stärkeunterschied. Dabei aber nicht auf Städte und die großen dinger sondern eher Taktische Bomben auf Militär Stützpunkte und Häfen oder auch Industrieanlagen. Das kann durchaus sehr schnell eskalieren. Nach einem Schlagabtausch würde man aber wieder zu dem Stand von heute kommen, nur mit millionen von mehr toten… und einer größeren Gefahr der gegenseitigen vernichtung. Erst wenn Russland selbst direkt angegriffen wird, Nato Truppen vor Moskau stehen etc. Dann kann ich mit ein Atomschlag auch von Seiten Russlands gut vorsteleln nach dem Motto. „Wenn wir schon untergehen, geht ihr mit uns unter!“.
Die Frage ist wie weit der Krieg eben gehen wird.
Nein, nicht wenn andere Länder eben mit beteiligt ist und dieses Land aktiv versucht andere Länder mit rein zu ziehen durch ihre Kriegs und Angstrethorik. Die Aussagen von Ukraine sind mittlerweile auch so unleserlich geworden wei die drohungen aus Moskau…
Es muss eine dritte Neutralere Partei geben um beide Parteien zu einen Ergebnis zu führen. Ansonsten wird der Krieg nie beendet bis eine der beiden Seiten vollständig vernichtet ist. Ein Verlust von Krim. Luhansk und Donzek kommt 8 Jahre zu spät, vielleicht wollen die Gebiete, die Anwohner, gar nicht mehr zu Ukraine dazu gehören? Sind diese Gebiete überhaupt für Ukraine selbt Haltbar?
Gerade hier muss es ein Streitschlichter geben, den Türkei gut macht. Es gibt nicht umsonst das Wort Streitschlichter und in vielen Kriegen gab es einen, der das gemacht hat, da ansonsten der Krieg nie beendet worden wäre sondern nur erst be ieiner vollständigen Kapitulation.
Die die dort geflüchtet sind, was bringt es ihnen zurück zu kehren? Wharscheinlich sind ihre WOhnungen weg. Wir reden hier halt von 8 Jahren, dass ist halt einfach 8 Jahre zu spät.
Sollte Ukraine die Gebiete zurückkriegen, ist die Frage wie unruhig diese Gebiete werden oder bleiben durch Separatistische Bewegungen, innerhalb dieser 8 Jahre sind viele Kinder Erwachsen geworden, Propaganda und Indoktrination nicht zu vergessen
Wieviele der geflüchteten wollen nach 8 Jahre überhaupt nochmal zurück um dort neu anzufangen?
Abgesehen davon, dass ohne Fremden Eingreifen die Gebiete nicht zurück erobert werden können. Die ganze Thematik erledigt sich aktuell da die Ukrainische Armee zurückgedrängt wird im Osten.
Deine Meinung.
Du weisst genauso wenig ob das wahr ist oder nicht, also tu bitte nicht so. Wir wissen nicht, wie Putin reagieren würde, wenn sich die Nato einmischen würde, und es gibt unzählige gute Gründe zu denken, dass Putin blufft. Genauso wie es sehr gute Gründe gibt zu denken, dass er es nicht tut. Also bitte nicht einfach deine Meinung als Fakt hinstellen.
Das ist voll und ganz absurd und ich habe keine Ahnung wie ich das einordnen soll.
Die Ukraine fragt um Hilfe für ihre Verteidigung. Russland droht mit einem Atomkrieg, wenn sich andere Länder gegen ihre INVASION wehren!
Diese „both sides“ Spiel halte ich für absolut nicht vertretbar, auf keiner Ebene!
Wenn du einen Massenmörder und seine Opfer hast, dann brauchst du keine „neutrale Partei“, denn jede Partei welche „neutral“ ist in einem Fall wo die Seiten recht klar schwarz/weiss sind ist bereits auf der Seite der Agressoren.
Und in 10 Jahren, wenn Russland dann mehr will? Sagst du dann wieder „nun, müssen wir halt einen Kompromiss finden“.
Weisst du warum du sagst, dass es für die Krim bereits zu spät ist? Und Luhansk und Donezk? Weil man vor 8 Jahren Putin einfach Zugeständnisse gemacht hat.
Jetzt ist man nicht mehr Bereit diese Zugeständnisse zu machen, und du sagst man sollte…
Siehst du das Problem nicht?
Nun, wie ich schonmal gesagt habe:
Russland diese Zugeständnisse zu machen ist eine Kapitulation.
War es schon vor 8 Jahren als man die Krim aufgegeben hat. Und man sieht ja jetzt, wohin das geführt hat. Die Tatsache, das du die Krim-Situation einfach nochmals wiederholen willst in der Hoffnung das Putin DIESES MAL genug hat halte ich für sowas von kurzsichtig.
Hier ist was ich prognostiziere:
Du gibst Putin jetzt Luhansk und Donezk, und in 8 Jahren greift Putin wieder an und verlangt einen Korridor von der Krim nach Transnistrien.
Und du wirst uns dann wohl sagen, man muss halt auch da einen Kompromiss finden, Putin wird nicht klein bei geben, bis er diesen Korridor hat. Und hey, das ist sein Mindesziel, immer noch besser als wenn er die ganze Ukraine einnehmen würde, oder?
Gibt es einen Punkt wo du sagst „bis hier, und nicht weiter?“
Oder würdest du mit Putin alle Jahre „Kompromisse“ machen, bis er vor Berlin steht, nur weil du denkst man muss halt im Krieg immer Kompromisse machen?
Es ist aber kein Bluff das es zu viel Blutvergießen führen würde und das auch der Einsatz von Taktischen Bomben wahrscheinlicher genutzt wird als Strategische Bomben.
Ukraine behauptet das nach Ukraine alle anderen Länder folgen würden, auch diese Rhetorik halte ich für Stark übertrieben und sorgt das gleiche Bedrohungsszenario wie ein Atomkrieg. Russland besagte nur das eine Wahrscheinlihckeit eines Dritten Weltkriegs und Atomkrieg erhöht ist, diese Aussage stimmt. Ein direkten Angriff mit Atombomben wurde aber nie gesagt, nur dass bei einem Weltkrieg schnell zu einen Atomkrieg führen könnte und die Wahrscheinlichkeit gegeben ist das es dazu kommt. Jeder Experte wird dir sagen „ja, das stimmt“. Die Wahrscheinlichkeit ist gesteigen aber sie ist immer noch „unwahrscheinlich“ Wahrscheinlicher als 2020 oder 2021 aber unwahrscheinlich.
Und genau wegen dieser Rhetorik ist es Wichtig, dass es einen Streitschlichter gibt. Du verlangst eine vollständige Kapitulation von Russland. Das halte ich für ausgeschlossen und ohne Eskalation eines dritten Weltkrieges auch für nicht Machtbar. Alles andere ist nicht Möglich. ein Aufgeben von Donzek, Luhansk und Krim würde eine politische Revolution auslösen in Russland, da de Einnahmen sehr Positiv aufgenommen wurde. Ein Verlust dieses Gebietes würde nur zu einen neuen Krieg führen.
Wenn Würde Wenn aber wie du auch sagst.
Damals hat man nicht reagiert, im Gegensatz zu heute. Hier hat Russland schon eine Blutige Nase geholt. Beide Parteien sind jetzt Festgefahren, es muss ein weg aber hinaus geben ohne die vollständige Vernichtung/Niederlage einer der beiden Parteien.
Die einzigen Zugeständnisse wären die die man schon 2014 gemacht hat, nur verfestigt. Die Reaktion des Westens war nicht so erwartet gewesen.
Wieso geben? Er hat sie schon 2014. Es wäre damit ein Status Quo.
Ja, den Stand jetzt wie du siehst, Die internationale Reaktion hat gesagt „Jetzt bist du zuw weit gegangen“ die näcshte Eskalatiosnstufe wäre nur der 3. Weltkrieg, den wir aber wohl beide nicht haben wollen oder wünschen?
Der kompromiss besteht auf Status Quo zu 2014.
Alles andere ist der Ausgangspunkt 3. Weltkrieg (Nato Eingriff, nicht umsonst wird hier imemr vom 3. Weltkrieg selbst in der Politik, Scholz, Biden und co gesprochen) oder das Wunschszenario, die Totale Niederlage von Russland.
Der Status Quo wäre die einzige möglichkeit den Krieg relativ schnell wieder zu beenden, Putin kann ihn als Sieg verzeichnen, Ukraine kann ihn als Sieg verzeichnen. Der Verlust für Russland, die Gebiete von 2014 wieder zu verlieren, wäre eine deutliche Niederlage die nur zu einem neuem Krieg führen würden.
Außerdem
Da steht noch ein Polen davor und ein Angriff auf Polen oder Baltenstaaten bedeutet 3. Weltkrieg.
Artikel 5 und so.
Und in den nächsten 8 oder 10 Jahren heißt es halt Aufrüstung, sowohl Russland wird sich aufrüsten als auch alle anderen Staaten, so massiv das es wieder zum kalten Krieg führt.
Dein Wunschszenario ist unrealistisch, es muss für Putin ein Gesichtswahrendes „rausgehen“ geben zumindest für das russische Volk. Verlust von Krim, Luhansk und Donzek, auch nur eins der Gebeite, wäre eine Niederlage die er nicht Politisch überleben würde.
Bevor dieser Punkt eintritt, fliegt die erste Taktische Bombe mit 100% Sicherheit und das ist kein Bluff mehr. Denn das wäre der letzte Joker für Putin, denn eine Niederlage kann er nicht Akzeptieren. Daher ist der Status Quo von 2014 nru die offizielel anerkennung, die bestmögliches Szenario auf ein Frieden, ohne dass dieser Krieg noch Jahre weiter geht.
Und selbst, selbst wenn dieses unwahrscheinliche Szenario eintreten würde, würde er nur einen neuen konflitk heraufbeschwören.
Also, zu welchen Preis darf ein Sieg der Ukraine über Russland sein?
1 Million Todesopfer?
2 Million?
100 Million?
die gesamte Welt?
Das wären nur die Folgen eines Nato Eingriffs und das wissen zum Glück die Politiker, deswegen haben sie sich für Waffenlieferungen entschieden und Informationsteilung.
Das was nach dem Ukrainekrieg passieren wird, wird eine Massive Aufrüstung Russlands sein und das bedeutet leider auch für die Nato eine Massive Aufrüstung, nach dem Ukrainekrieg werden wir im neuem Kalten Krieg stattfinden, der vielleicht erst der nächste Präsident beenden kann, je nachdem wielange Putin noch leben wird, die Gerüchte um seine Krankheit sind Hartnäckig.
wenn sie das sind, haben sie sie bald wieder, verhökern von besitztümern von geflohenen und ansiedeln von menschen verstößt gegen das völkerrecht
es ist nie zu spät.
anders als bei der krim ist die situation eine andee, die donbassbewohner sind ukrainer, und sehen sich auch als solche, ja die indoktrination wird ein problem, aber deswegen die flinte ins korn werfen? nein
wahrscheinlich die meisten
aber sehr langsam, russland geht da echt auf dem zahnfleich, das halten die nicht mehr lange durch
Ich kann dir nicht ganz folgen…
Das war nicht die Frage. Du hast behauptet, dass es kein Bluff sei dass ein Eingriff der Nato den dritten Weltkrieg bedeuten würde.
Ich sagte, dass du das nicht wissen kannst.
Dass ein Dritter Weltkrieg viel Tod und Leiden bedeuten würde steht nicht zur Diskussion, dagegen argumentiert niemand.
Und das ist deine Meinung.
Ich sehe das völlig anders. Und die Tatsache, dass die Ukraine nicht Putins erstes Opfer ist ist eigentlich ein ziemlich deutlicher Hinweis darauf, dass du mit deiner Meinung falsch liegst.
Du KÖNNTEST recht haben. Vielleicht. Aber ich sehe null Grund dafür, dass Putin nach Georgien, nach Transnistrien und nach der Ukraine plötzlich innehalten würde.
Den einzigen Grund den du hast zu glauben, dass Putin nach Donezk und Luganzk Schluss macht ist… nun, die Hoffnung das es so ist. Die Beweislage dafür dass Putin Ambitionen hat so viel wie möglich an Land wieder für Russland zurück zu gewinnen ist da leider um einiges stärker finde ich.
Ist keine Rhetorik. Ist in diesem Fall absolut angebracht.
Wir haben einen Aggressor und ein Opfer.
Und die Tatsache, dass du das nicht akzeptieren willst (oder… manchmal akzeptierst und es dann wieder einfach als Rhetorik abtust…) halte ich für extrem gefährlich.
Russland ist in diesem Fall der Aggressor, der Schuldige, die Partei welche das angefangen hat und null Anrecht darauf hat, was sie mit Gewalt holen will. Sorry, das ist so.
Kapitulation?
Nein! Ich verlange nicht, dass Russland irgend etwas aufgibt, was ihnen nicht zusteht!
Du kannst natürlich „Kapitulation“ auch definieren als „dass sie nicht kriegen, was sie wollen, ihnen aber nicht zusteht“.
Unter der Bedingung: Ja! Absolut! Russland soll absolut keinen Millimeter Land kriegen das sie stehlen. Ein Mörder soll nicht ungeschoren davon kommen und ein Dieb soll keinen Cent dessen behalten dürfen, was er gestohlen hat! Da sind meine Moralischen Werte relativ konkret.
Ach ja? Tatsächlich? Wüsste gerne woher du DIE Daten hast… denn DAS klingt jetzt massiv nach reiner Russischen Propaganda.
Dass du in den Regionen mehr Leute hast, welche es gut fänden Russland anzugehören als im Rest der Ukraine… ja.
„Die Einnahme wurde sehr Positiv aufgenommen…“ ist aber ehrlich gesagt etwas, wofür ich wirklich gerne Beweise sehen würde!
Warum beantwortest du die Frage nicht?
Absolut, 100% nicht! Das ist absoluter Quatsch!
Luhansk und Donezk gehört über die letzten Jahre zur Ukraine, nicht Russland! Und ein Korridor von Russland zur Krim gab es seit 2014 auch nicht!
Das beunruhigt mich EXTREM wie weit du die Goalpostes bereits verschoben hast!
Jetzt tust du plötzlich so, als haben die UKRAINISCHEN Gebiete wo es zwar interne Konflikte gab, die aber diskussionslos zur Ukraine gehörte bereits seit 8 Jahren Russische Gebiete sind und dass Russland schon seit 8 Jahren eine Korridor zur Krim hat!
Das ist alles Quatsch und eine ungeheuerliche Neuschreibung der Geschichte! Und die beängstigt mich, um wirklich ganz ehrlich zu sein! Denn das ist genau die Art von Propaganda welche dann in ein Paar Monaten zu einer Ansicht wird, dass Russland sowieso ein Anrecht auf diese Gebiete hat, wenn die Goalpostes so extrem verschoben werden können.
Nein.
Einfach nein.
Oder
Entscheide dich.
Du kannst nicht beides haben.
Ich frage dich ehrlich:
Fällt dir auf, wie extrem du bereits die Goalpostes verschoben hast?
Die Tatsache, dass du denkst die jetzige Situation sei quasi der Status Quo seit 2014 ist UNGEHEUERLICH. Glaubst du das wirklich…?
Wirklich alle? Denn es gibt ja ein hohen russisch stämmigen Anteil dort.
Woher weißt du das? Also die Berlin Flüchtlinge hier heißt es zumindest das viele hier bleiben wollen.
Russland hält länger durch als Ukraine, da mehr Material vorhanden ist. Es wundert mich auch das bisher noch nicht gezielter gegen die Lieferungen angegriffen worden sind, denn theoretisch auch wenn es Nato Einheiten sind oder von anderen Ländern, wären sie ein Legitimes Ziel sobald sie die Grenze überschreiten. Auch die Stragie wird mittlerweile geändert, war am anfang Blitzkrieg Taktik, versucht man jetzt gezielt Kesselungen zu machen. Nicht nur die Russen gehen auf Zahnfleisch ,die Ukrainischen Streitkräfte aktuell auch die im Osten sind.
Den Stand wie jetzt ist für mich der Status Quo, Krim, Donzek und Luhansk bleiben unter russischer Kontrolle, also der aktuelle Stand ist der von 2014. Da gibt es nichts zu entscheiden.
Außerdem heißt es nicht
Wenn ich mir etwas wünsche, wäre die Wiederherstellung und Unantastbarkeit des Ukrainischen Landes vor 2014 und eine Absetzung von Putin + Kriegsverbrecher Tribunal. Doch zwischen Wunsch und Realität gibt es halt große Differenzen.
Wat laberst du da? ^^
Ich rede von verschiedenen Szenario und das absolute Mindeste was bei raus kommen könnte.
Ehm, ich glaube du gehst viel zu Emotional in die Sache hinein und das ich mich für dich wahrscheinlichn icht klar genug ausgedrückt habe. Ja jetzt ist Krieg, aber hier geht es um drum die Grenzen erneut zu verschieben. Vor 2014 halte ich für absolut unrealistisch, zu 2014 halte ich für ein Status Quo der vor dem Krieg ausgebrochen ist, für realistisches mindestziel mit dem beide Parteien rausgehen können.
Ein Krieg wird immer von irgendjemand angefangen und beide wollen ihre Ziele durchsetzen, ohne einen Streitschlichter wird halt eben bis zur Aufgabe/Vernichtung gekämpft. Es gab auch nicht wenige Kriege die am ende einfach den Status Quo erreicht haben.
Luhansk und Donezk gehörten nur noch anbrüchige Teile zu Ukraine aber allein die Städte zu Seperatisten, man kann es schön reden oder realistisch.
Offiziell sind es Seperatistische Gebiete blablabla, aber jeder weiß doch das es vonRussland kontrolliert ist, meine güte, dann rede ich jetzt von Seperatistischen Gebieten die Revoltiert haben.
So ein Quatsch, weder mach ich ne Neuschreibung noch sonst was. Nur was bringt es über die Blume zu sagen,die Seperatisten werden von den Russen kontrolliert und damit basta. Krim ist absolut heikel „wem gehört das jetzt wirklich“ etc, war es nur ein Geschenk von Stalin, gehört Krim den Krimtartaren oder doch den Türken oder den Russen, da können sich viele drum streiten… jetzt hat es aber Russland seit 8 Jahren für sich erfolgreich beansprucht und es ist dort defintiv eine schwierige lage.
Donzek und Luhansk sind Seperatisten, jaja, aber ich spreche russisch davon weil es von den russen gesteuert wird, also warum durch die Blume reden? Es ist seit 8 Jahren so, Wir können auch wieder damit anfangen wem Elsass gehört, Frankreich oder Deutschland? oder Golan (oder Gohan) gebirge etc.
Wem welches Gebiet gehört und ansprüche hat ist immer so ne Fangfrage. Fakt ist aber das Russland Ukraine angegriffen hat, das zweite mal innerhalb von 10 Jahren und defintiv der Aggressor ist.
Außerdem rede ich nicht von Goalposts, da es nicht „mein“ krieg ist, ich rede von wahrscheinlichen Szenarien und mögliche beendigungen des Krieges.
hier sind wir wieder bei der Fangfrage, Russland verteidigt offiziell ja nur Luhansk und Donzek die beide ja aus russischer Sicht „offizielle Staaten“ sind, unabhängige Staaten und beide haben Russland um Hilfe gebeten als Brudervolk…
und diese Rhetorik halte ich für absolut gefährlich, weil sie nicht den Krieg beenden sondern weiter anfeuern, was kommt danach? Wenn der Russe vertrieben ist? Die Russischsprachige Bevölkerung indoktrinieren? Russland zur mrd Euro Strafzahlungen zwingen? und wenn sie nicht wollen? Krieg? oder ist der nächste Ziel Putin zu fangen und vors Gericht zu stellen? Also ja, weiter Krieg?
Das beneint auch keiner
Ok jetzt wird es mir langsam zu abgedreht…
Habe ich auch nicht beneint oder wiederlegt…
in einer perfekten Welt ja, aber ziel ist doch ein Frieden zu finden und nicht Recht durchzusetzen um jeden Preis.
Wieviel darf es kosten? An Menschen Leben, nur um Recht zu behalten?
Dem entsprechend hoffe ich auf den Status Quo zu 2014. Für beide Parteien die bestmögliche Sache als „Sieger“ aus ihrer Geschichte rauszugehen. Alles andere folgt nur zu weiteren Blutvergießen und Zerstörung.
Puh Schwierig, Georgien hat Putin damals ein Standpunkt gesetzt wegen Nato Beitritt.
Syrien war ein Probekrieg und Training sowie Verhinderung das der Westen dort sich breit macht.
Ukraine war die Folge der Annäherung des Westens (EU) und die erneute Eskalation wegen Nato Beitritt.
In dem letzten Teil haben sie jetzt aber gemerkt das sie zu weit gingen. Einen weiteren Krieg gegen Finnland halte ich für unwahrscheinlich, da sie schon mit Ukraine zu tun haben.
Und ansonsten? Oh ja sie werden die Baltischen Staaten angreifen… oder Polen… Quark… das ist Panikmacherei. Bündnisfall „ja aber was ist wenn die Nato einfach nichts tut“ blablabla, dann würde die Nato selbst aufgelöst weil sie absolute Schwäche gezeigt hat. Und andere Staaten in der EU sind EU Mitglieder und auch da gibt es Bündnisfälle…
Also, was soll danach der nächste Ziel von Russland sein? Ein Nato Staat? Dein Ernst?
Das ist genau so unwahrscheinlich wie die Drohung mit Atombomben.
Es gibt natürlich eineWahrscheinlichkeit, aber sie ist absolut Unwahrscheinlich…
Jeder Krieg macht aus irgendeinen Grund Sinn von Putin, dass heißt nicht das ich Ihn befürworte, aber er macht trotzdem irgendwo Sinn oder hat bestimmte Grundlagen. Ich hab schon im Herbst gesagt „nach den Olympischen Spielen gibt es Krieg gegen Ukraine“. Und deswegen sage ich auch, es wird kein Krieg gegen ein Natostaat geben. Dafür hat die Nato auch deutlich genug die Antwort gegeben.
Und hätte die Nato 2014 die Antwort gegeben, hätte es den heutigen Krieg nicht gegeben.
Im Asiatischen Raum kann sich Russland auch nicht besonders groß ausbreiten, vielleicht ein neuer Krieg gegen Georgien? Dann wird es Schwer. Russland hätte Krieg gegen Aserbaidchan führen können wegen den. Armeniern, aber sie hatten da keine Lust, ReineGebietsgewinne geht es nicht drum. Sondern Staaten zu verhindern, direkt neben Russland ein Nato/EU Staat auszubreiten, die Baltischen reichen schonaus…
Außerdem ist Ukraine ein russischer Dorn geschichtlich, da gibt es ein russischen Buchautor der das mal gut erzählt hat, wie Russland wieder zu eine Führende Nation wird nach der Sowjetunion und was mit den Gebieten passieren soll. Dort wurde schon der Existenzrecht der Ukraine abgesagt, danach handelt „gefühlt“ Putin auch. Baltische Staaten wird und ist eben wegen Nato Bündnis auch ein komplett anderer Fall…
Dann nehme es als Zitat von Biden, Blinken, Scholz und Stoltenberg hin. Denn diese haben genau das selbe gesagt.
Weil die allermeisten immernoch in Flüchtlingesunterkünften in kiew gelebt haben bis ende februar
Nein, Erstmal hat Russland mittlerweile nicht mehr so viel mehr und dann ist immernoch das logistik problem, die ukrainer kriegen ihre panzer von a nach b die russischen Bleiben gefühlt auf halber Strecke liegen.
Mich überhaupt nicht. Wie sollen die russen die angreifen, die sind ungefähr eine ukraine weit weg von den lieferungen. Und die Lufthoheit hat in den Bereichen die ukraine
Versuchte, und ist gescheitert.
Ne die halten ziemlich gut die Stellung. Seit wochen ist Russland nicht wirklich vorangekommen
Sorry, das ist nicht der Stand der es seit 2014 war.
Aber Putin würde sich sicher freuen zu hören dass die Geschichte bereits derart formbar geworden ist…
Ausserdem ist der Stand im Moment nicht: Luhansk, Donezk und Krim für Russland. Sondern noch eine Menge, Menge, Menge Ländereien dazwischen welche einen Korridor im Süden kreieren…
Aber ich nehme an, auch DAS wirst du bald gerne als „Status Quo“ akzeptieren…
Liess genauer…
Das „entscheide dich“ bezieht sich darauf ob du den Status Quo seit 2014 willst, oder das wie es im Moment ist (also, Luhansk, Donezk und Krim unter Russischer Kontrolle).
Du kannst nicht beides haben, denn wie erklärt: die Situation jetzt ist NICHT, absolut NICHT die Situation wie es seit 2014 war.
Das „entscheide dich“ bezieht sich nicht darauf was du dir wünscht.
Nein, tust du nicht.
Die Situation bis vor dem Krieg war, dass die Krim unter Russischer Kontrolle war.
That‘s it. Du schreibst hier die Geschichte um, und tust so, als seien der Donbass schon seit 2014 unter Russischer Kontrolle. Was einfach nicht der Fall war.
Und du liesst zu ungenau. Alles was ich hier klarstelle muss habe ich oben schon geschrieben. Du kreierst einen „status quo“ vor dem Krieg der faktisch einfach nicht existiert hat.
Nein.
Offiziell sind es UKRAINISCHE Gebiete.
Putin hätte seine Freude an dir, wahrlich!
„Sie reden da hauptsächlich Russisch, also sind es Russen…“
Fehlt nur noch ein Schritt zu „ergo, es gehört zu Russland“ und dann wärest du effektiv auf der gleichen Schiene wie Putin, was das anbelangt.
Deswegen bin ich hier übrigens gerade recht verstört. Wegen der Tatsache, dass du nicht mal merkst wie sehr du Putins Propaganda aufgesprungen bist.
Du hast das behauptet.
Ich fragte dich, was dein Beweis dafür sei.
Und du gibst mir das:
Fällt dir ein Problem auf?
Ich lasse dich das selber ausarbeiten…
Danke, ich kenne Putins Propaganda und seine Erklärungen warum er den Krieg angefangen hat.
Hast du nicht gehört?
Das passiert ja schon! In der Ukraine waren überall Nazis welche die russischsprachige Bevölkerung verfolgte und vernichtete!
…
Also, laut Putin und seinen Leuten, aber offenbar ist das ja inzwischen hier offiziell, wie es scheint.
Aber im ernst: wie zum Teufel kommst du hier darauf dass DAS folgen sollte, wenn Russland zurückgeschlagen werden könnte?
Wenn das möglich ist? Ja, klar! Idealerweise müsste Russland das Land selber aufbauen.
Natürlich wird man das kaum durchkriegen. Aber ich hoffe man kann die eingefrorenen Assets von Putin und Co nutzen um damit zumindest ein bisschen der Ukraine beim Aufbau helfen.
Und hier sind wir wieder an dem Punkt angelangt:
Du scheinst der Meinung zu sein um den Frieden zu wahren muss man einfach akzeptieren, dass Putin kriegen soll was er will. Nicht alles… aber einen grossen Teil.
Und dann in 10 Jahren vermutlich wieder, sollte er dann nochmals (mit Panzerhilfe) nett anfragen.
Denn hey… man muss den Frieden wahren. Die Krim? Ok, geben wir ihm, für den Frieden.
Luhansk? Ok, geben wir ihm. Für den Frieden.
Donezk? Ok, geben wir ihm. Für den Frieden.
Einen Landkorridor von Russland zur Krim? Ok, geben wir ihm. Für den Frieden.
Einen Korridor von der Krim nach Transnistrien?
Ok, geben wir ihm. Für den Frieden.
Sorry. Ich bin anderer Meinung. Für gewisse Dinge lohnt es sich zu kämpfen, und solange die Ukraine bereit ist nicht vor Putin zu kapitulieren, solange soll der Rest der Welt bereit sein die Ukraine zu unterstützen.
Ist interessant, dass du in der Geschichte der Menschheit das immer fragen konntest.
Ja, wie viele Menschleben sind gewisse Rechte wert?
Keine Ahnung. In diesem Fall ist das eine Entscheidung welche die Ukraine machen muss.
Es gibt einen Grund, warum Putin seinen Krieg mit Terror und Zerstörung führt. Warum das viele Monster der Geschichte gemacht haben. Denn je mehr Gewalt du brauchst, desto mehr Leute denken „sind meine Rechte/meine Freiheit es Wert diesen Preis zu zahlen?“
Diese Tyrannen der Weltgeschichte würden es nicht machen, wenn es nicht funktionieren würde.
Und für Putin hat es bis jetzt auch funktioniert. Und in deinem Fall funktioniert es noch immer.
Im Falle der Urkainischen Bevölkerung nicht mehr.
Warum nicht?
Hey… wenn wir Friede mit Putin wollen, dann dürften wir uns auch nicht auf einen Krieg mit ihm einlassen, wenn er einen Nato Staat angreift? Oder?
Sollte er einen Teil von Estland wollen… sollten wir wirklich gegen ihn Kämpfen? Denk an all das Leiden! An all das Blutvergiessen!
Denkst du nicht, wenn er einen Teil von Estland will, dass wir dann besser einen Kompromiss mit ihm finden?
Estland hat auch einen russischsprechenden Bevölkerungsanteil, weisst du? Die gehören zu Russland, und wir können doch keinen Krieg mit Russland anfangen, nur weil Estland darauf besteht dass sie halt ein Recht auf das Land haben…?
Siehst du wohin das führt?
Ach! Da bin ich aber froh!
Ich dachte es sein unwahrscheinlich, dass Putin der Ukraine einen totalen Krieg erklärt und das wurde dann sehr schnell sehr wahrscheinlich…
Aber JETZT wissen wir, dass es sehr unwahrscheinlich ist, dass Putin nach der Ukraine halt macht!
Da bin ich aber beruhigt!
Ok!
Da stimme ich dir zu!
Weshalb ich NULL verstehe, wieso man jetzt Putin WIEDER klein Bei geben soll!
Mit dieser Aussage stimmst du MIR zu! Das ist MEIN Argument.
Ok, sorry.
Wusste nicht dass diese Herren eine Magische Glaskugel haben wo sie die Zukunft sehen können. Das ändert natürlich alles.
Ja, aber dir ist schon aufgefallen das sie sich in den letzten Tagen reorganisiert haben? Jetzt kommen kleine Vorstöße mit stetigen Gebietsgewinnen.
Ein Nutzer von Pr0gramm >_ macht seit Tag 1 ein Kriegsverlauf auf Karte, die immer ausführlicher wird, da steckt viel arbeit drin. Dadurch kann man gut verfolgen wie es läuft, dazu nutzt er viele verschiedene Quellen. Ist bisher eine der besten neutralen Quellen wie es wirklich da läuft, Propagandafrei so weit es geht.
Gestern hab ich wo gelesen (ich weiß nicht mehr wo, sonst würde ich es verlinken), dass sie mehrere Gebiete jetzt verloren haben im Osten.
Mariupol hats jetzt geklappt, Kiew ist gescheitert, andere kleinere Einheiten wurden auch jetzt nach meinen Informationen erfolgreich eingekesselt, hierbei handelt es sich aber nicht um Großstädte sondern eher dörfer oder kleinstädte im Osten des Landes.
Raketenangriffe, gezielte Zerstörung der Infrastruktur (zb Eisenbahn) wird jetzt auch getrieben. Damit verlangsamt sich auch die Versorgung für Ukraine.
Aber das hab ich in einer Sprachememo, eine Woche vor dem Krieg, zu nen Kumpel gesagt. Ukraine wird den Vorteil der Versorgung und Infrastruktur haben und diesen Punkt geht klar an die Verteidiger. Russland hat sich selbst geblendet mit ihrer „das wird nur 2-3 Tage dauern“ und sich vollkommen bei Kiew verkalkuliert.
Jetzt sehen wir einen gezielteren Vorstoß, Langsam, stehtig, Konvois gehen nicht mehr ohne Schützenhilfe voran. Diese vorteile die wir in den ersten Wochen gesehen haben ,werden mit der Zeit negiert. Strategiewechsel und Änderungen.
Könntest du bitte diese scheiße Unterlassen? Ansonsten breche ich diese Diskussion irgendwann ab.
Das ist der Wunsch der Russen, was ist für dich bitte Status quo 2014, jetzt sag mir nicht „alles wie vor 2014“, dann sind wir hier in klein mal klein und wird nur noch bekloppter diese Diskussion. Jeder weiß was ich mit 2014 meine außer du, dann sag ich eben „ende 2014“ meine güte.
Ok, langsam gebe ich die Hoffnung auf Sachlich mit dir drüber diskutieren zu können. Diese Verdrehung der Wörter etc, hast du bei Putin oder Lawrow gelernt?
Warum soll der Süden plötzlich Status Quo sein? Der Status Quo ist für mich der Stand vor dem Krieg, vor dem aktuellen Krieg der DIESES Jahr Stattfand, nicht den „Blackflag“ Krieg 2014.
Für mich ist beides Identisch, ich kann nicht dafür wenn du der einzige bist der nicht versteht was ich damit meine. deswegen spreche ich von ein 2014 und von einem vor 2014.
Die Krim ist immer noch unter russischer Kontrolle, man spricht nicht umsonst von Krim Annexion 2014.
Könntest du bitte dieses „du schreibst die Geschichte“ Jammerei aufhören? Vielleicht irre ich mich, aber meiner Meinung nach stehen die Seperatisten und viele Soldaten die unter Seperatistische Flagge gekämpft haben, unter russischer Kontrolle. Dafür gab es ja genug beweise… Aber gut wir können auch einfach von Seperatisten reden…
Ich glaube du bist zu sehr Emotional und versteift in einen Tunnelblick geraten… für dich gibt es nur eine „Lösung“ koste was er volle. Egal wie es geht. Alles andere ist Geschichtsrividierung.
Du weißt ganz genau was ich mit einen Status Quo meine, also hör auf aufs klein mal klein zu gehen. Der Status Quo ist der den es seit ende 2014, seit dem Minkser Abkommen, gibt. Luhansk und Donzek unter Seperatisten Kontrolle und ja mMn unter russischer Kontrolle, Marionettenstaaten und Krim russisch Annektiert!
Es ist auch keinoffenes geheimnis das Putin ein Referendum wie in Krim plant, was die Annektierung Luhansk und Donzek angeht.
Soweit ich weiß, weht dort aber seit 8 Jahren keine Ukrainische Flagge mehr… das ist ne Streitfrage ähnlich wie Taiwan, Ist Taiwan ein eigener Staat oder gehört er zu China und ist Abtrünnig? Wir sagen natürlich „Taiwan ist ein eigener unabhängiger Staat“, China sieht es anders.
Ich rate dir, emotionsloser und nüchternder das anzublicken. Das ist eine Lage die wir nicht klären können. Aus unser Sicht ist Donzek und Luhansk Ukrainisches Gebiete, stimme ich dir zu. Aber die Ukraine hat dort nicht das sagen, da Rebellen dort die macht haben und die werden von Russland anerkannt. Solche Gebiete findest du überall auf der Welt und woanders sagt die EU oder nato genau das, was Russland macht. „Wir erkennen dieses Gebiet als Eigenständig an“ gegenüber Russland die es Ablehnen etc. Das ist einfach Diplomatisches Gezank Das furchtbare ist nur das daraus jetzt ein Krieg entstanden ist.
Und für dich Explezit, damit verteidige ich nicht Russland oder derren Exponistischen Angriffskrieg sondern versuche es nüchternder Anzublicken. Schau dir Kosovo zb an.
Kosovo wird zb von Russland nicht anerkannt. Es ist nur ein Beispiel, kein Vergleich, der Vergleich hinkt etwas da die russische Bevölkerung in Ukraine nie in Gefahr war und Russland hier eindeutig involviert war und die ganzeProblematik verursacht hat…
Ich bezweifle das, da ich wohl eher im Gulag sitzen würde durch meine Meinung eines Demokratiefeindlichen, Aggressiven, Menschenfeindlichen, Imperialistischen Menschen…
Nur versuche ich es nüchternder das zu betrachten ohne Propagandagedöns und Meinungsmache.
Habe ich nie gesagt, ich gehe nur von den Informationen aus die ich gelesen oder mitbekommen habe und das von normalen Quellen.
Das ein jüdischer Komödiant ein nazi wäre?
Die russischstämmige Bevölkerung in gefahr ist?
Das von Ukraine aus eine Gefahr für Russland gebe?
Das Ukraine an Atombomben bauen würde?
Das nur Nazis dort leben würden und Faschisten?
Ich bitte dich… nur weil ich nicht komplett verblendet bin, bin ich nicht Putins freund wenn ich die ganze Zeit Russland als Aggressor abstempel und Putin vorm Kriegsgericht gerne Zerren wollte und das ich realistisch gesehen ein Status Quo für den besten Ausgang für „Beide Seiten“ halte, mit den beide Seiten Politisch leben können.
Bitte unterscheide zwischen „Realistisch“ und „Wunschdenken“.
Auch mein Wunsch ist es, das Ukraine in ihrer Einheitlichen Status erhält, Luhansk und Donzek und Krim Ukrainisch sind, wobei man Krim auch einfach sagen könnte „Lasst Krim einfach Krim sein, Unabhängig. Ein Eigener Staat unter sich!“
Und Putin für seine verbrechen eine Zelle in Brüssel bekommt.
Ist das also das ich Putins Propaganda aufgesprungen bin?
Pardo dabei fällt mir der Fehler auf, die Annexion (und Minsker Abkommen) waren ja 2015 udn nicht 2014. Dann ist das keine Geschichtsrevidierung sondern lediglich ein „Zahlenfehler“ bei mir. Darauf könnte man auch freundlich hinweisen statt dumme vorwürfe zu machen.
Die Offizielle oder Inoffizielle? oder beide?
Die offizielle ist dumm und dämmlich, aber kaufen genug Russen „leider“ ab.
nach einer Autorin sind alleNazis die nicht ihr Russische Kultur annehmen in Ukraine .
Aber du hast meine Rhetorik nicht verstanden, wo fängt der „Siegeszug“ an und wo soll er Enden? Wie weit soll er gehen? Das sind fragen, die muss man sich auch mal stellen. Bleibt es ein reiner Verteidigungskrieg, oder wird er weiter getrieben in ein Vergeltungskrieg? Für eine Entwaffnung von Russlands? Demokratisierung Russlands?
Du liest das es Fragen sind, keine feststellung, fragen die man sich auch stellen muss. Was ist wenn der Teil der Bewohner die jetzt dort leben ,nicht mehr russisch sein wollen. Das ist einfach eine einfache Frage die man sich auch stellen muss. Gerade gegenüber Azow Brigade gibt es viele unrühmliche Geschichten. Klar können das alles Propaganda sein, doch was nicht?
Ich hab mich vor eine weile mit einem anderen Bekannten sehr stark gefetzt. es ging um Russland und ihre Bluttaten und Kriegsverbrechen. Seine Freundin arbeitet in ein Flüchtlingscamp und dort gab es auch Ukrainische Flüchtlinge die sehr negativ über Ukranische Soldaten gesprochen haben. Das war der Streitpunkt bei uns gewesen, da ich das kritisert habe etc. Aber gehen wir mal von dem Standpunkt aus: Was ist wenn einige wirklich Stimmen und nicht nur russische Propaganda ist?
Und wie sieht es mit der Ukrainischen Bevölkerung aus mit Kollaborateure, was gefühlt alle ja dann seien in Luhansk und Donzek die unter Seperatistenkontrolle sind, was für folgen knnte es denen noch geben? Da ist aktuell auch sehr viel wut und hass mit vorhanden.
Weiß du was mit Plünderern aktuell passiert? Unabhängig ob sie auch nur „lebensmittel“ geklaut haben.
Das sind Fragen die nicht Prorussisch sind sondern einfach nur eine Hinterfragung was passieren könnte. Damit legitimiere i ch nicht den Angriffskrieg von Putin, ohne ihn hätten wir ja die Probleme nicht.
Mit Zwingen meine ich, durch einen Krieg erzwungen, also befürwortest du ein Krieg gegen Russland und die russische Bevölkerung?
Idealerweise, ich stimme dir zu. Aber auch hier schau ich realisitischer. Russland wird den Schaden nicht bezahlen können, die Leidtragenden sind die russische Bevölkerung und die ist weitgehend nicht gerade dei reichsten, ausgenommen die Oligarchen und evtl einige Moskauer. Im Anschluss wird es zu einer noch heftigeren Inflation geben und das wird auch die kommende Regierung mit bewirken.
So eine Niederlage mit hohen Strafzahlungen kennen wir Deutschen doch und das was daraus passieren kann.
Russland sollte sich den wiederaufbau widmen, defintiv, aber zusammen als Internationale Gemeinschaft und das geht nur unter einen neuen Präsidenten und einer neuen Regierung.
Auch hier ein ja, aber!
Ja du hast Recht, aber… ein bezahlter Wiederaufbau wird nur unter eine neue Russische Regierung stattfinden, die ihre Kriegsschuld einsehen wird (das wird schwierig, höchstens unter Nawalny). Aber das Geld wird Nawalny selbst brauchen um das Land wieder aufzubauen. Durch die Sanktionen und Korruption gibt es auch viele interne Probleme.
Es bringt nichts wenn das gesamte Geld in Ukraine genutzt wird und Russland damit direkt wieder an eine Imperialistische oder Kommunistische oder Faschistische Regierung fällt… Man geht von einer Wirtschaftseinbruch von 12% aus.
Nun aktuell will ervieles, bekommen würde er aber nur das was er seit 2015 hat, Luhansk und Donzek unter Seperatistenkontrolle (Referendum kommt noch) und Krim, nur offiziell von Ukraine anerkannt.
Und gegen wen diesmal? Lettland? Estland?
Abgesehen davon das in 10 Jahren er wahrscheinlich nicht mehr lebt, bis dato sich alle aufgerüstet haben und die welt ganz anders aussieht…
Was meiner Meinung nach alles mit Minsker Abkommen geklärt wurde, vor dem aktuellen Krieg.
Ab hier hört mein genannter Status Quo wieder auf…
Und du hast absolut nichts verstanden was ich geschrieben habe, herrlicher Tunnelblick.
Nein, Ukraine ist nur für sich selbst Verantwortlich, nicht für die gesamte Weltbevölkerung.
Uff… also die Taktik ist alt… Warum gab es ne zweite Bombe auf Hiroshima die industriemäßig total egal war?
Aus den Selben Grund warum man im 2. WK alle Städte auch Wohngebiete, zerstört hat. Und genau deise Taktik setzt Putin auch ein. So ist halt Krieg. Wäre ein Krieg billig, würden wir ihn ja ständig führen, doch Putin zeigt uns auch wie Furchtbar ein Krieg ist und wieso wir keinen Krieg führen sollten.
Und jetzt kommen wir wieder zu dem Punkt, ab wann soll der Krieg enden? Zu welchen Punkt? Realistisch! kein Wunschtraum! Ohne die ganze Welt in den Krieg mitrein zu ziehen…
Artikel 5.
Und heir fängt der Schwachsinn wieder an, was ich schon sooft höre. „Ja aber…man hat ja in Syrien nichts getan, man hat 2014 nichts getan“ blablabla.
Ich schreib das letzte mal.
Sollte man nur ein Centimeter von Natoboden aufgeben, an den Russen geben, ist der gesamte Bündnis damit zerbrochen. Die Abschreckung von der Nato ist nicht der Bündnis an sich selbst sondern artikel 5.
Ein Angriff auf einen Mitgleidstaat gilt als Angriff auf alle Mitgliedsstaaten.
Diesen Schwachsinn den du von dir gibst, den ich nicht mehr hören kann von allen, als begründung, ist einfach nur Bullshit.
Ich wiederhle, würde man nur ein einzigen Staat dort „für den frieden“ Aufgeben, hätte Artikel 5 keine Wirkung mehr, ist es zu einem Wunschkonzert geworden und damit würde die Nato defacto nicht mehr Existieren.
Ja, zu absoluten Blödsinn und Realitätsverlust
Nun, ich habe ihn schon Herbst hervorbeschworen…
Der Konflikt erschien mir aus russischer Sicht nur Logisch, man hat Ukraine unterschätzt (siehe den Blitzkrieg plan) und die Weltgemeinschaft, dass sie wie 2014 nur zusehen werden.
Mhm, gegen einen Natostaat schon, ja gehe ich davon aus.
Du willst Waffenlieferungen für Putin haben? Putinist!
Ehm nein, diese Aussage hab ich schon mMn vorher schon getätigt. Der Ukrainekonflikt 2022 ist die Fortsetzung von 2014, da man damals nur zugeschaut hat und „schwache“ Sanktionen (Putin ist Merkel dankbar) gegeben.
Unter diesen Voraussetzung ging Russland jetzt wieder in den Krieg, nun haben aber die Staaten so gehandelt wie sie 2014 tun sollten. Starke Sanktionen, wahrscheinlich hätten diese alleine schon 2014 gereicht, da offiziell „Russland“ nie den Krieg dort war… und 2022 hätte es wahrscheinlich nie gegeben. Jetzt ist er in eine weiteren Eskalationstufe gesprungen, nicht nur die Sanktionen die 2014 gegeben hätten sollte sondern auch mit Waffenlieferung.
Wäre das 2014 passiert, hätten wir es nicht heute.
Stimmt, der Anführer der Nato hat sicherlich kein Plan und nennt aus Spaß nur so. Truchsess weiß es besser als die Weltpolitiker und der Bündnissanführer der größten (?) Armee der Welt.
Wenn du glaubst das der Krieg nur in Ukraine Stattfinden würde, irrst du dich gewaltig. Der Krieg würde schnell übergreifen, da direkte Nachbarn im Krieg wären und deswegen spricht man auch vom dritten Weltkrieg, weil die halbe Weltkugel gegen ein Land im Krieg wäre.
Die Frage ist wie auch China drauf reagieren würde.
Aber stimmt, Truchsess hat die magische Glaskugel und weiß das natürlich besser ;D
Das wenn die Nato Russland den Krieg erklärt, Putin sofort aufgeben würde und freiwillig nach Brüssel geht… oder Den Haag oder wo das Gefängnis steht…
die große Mehrheit der Russinnen und Russen steht offensichtlich hinter Putin und seinem Vernichtungsfeldzug gegen die Ukraine – dann braucht es nichtsdestotrotz einen Plan für den »Tag danach«, für die Zeit nach diesem Krieg und mit Putin.
Solange dieser Mann in Moskau an der Macht ist, wird Russland in imperialen Kategorien denken und auf Revisionismus setzen. Wenn aber eine (Atom-)Macht nicht ins multilaterale System integriert werden kann (siehe gescheiterte Versuche des Wandels durch Handel), dann bleibt vorerst nur die Eindämmung und Abschreckung durch eine neue Sicherheitsarchitektur für Europa und die Ukraine, beginnend am »Tag danach«.
Das Denke ich auch ,dass danach es zu einem Kalten Krieg führen wird.
Nope.
Das Problem ist, dass du von der Krim UND dem Donbass geredet hast… und mir dann eine Statistik zur Krim gegeben hast, obwohl unser Hauptstreitpunkt der Donbass war.
Aber hey…
Soviel dazu dass ICH der Verblendete bin, nur noch Tunnelblick habe und zu emotional rede…
Ich habe dir Geschichtsrevidierung vorgeworfen, weil du die ganze Zeit den „Status Quo 2014“ damit gleichsetzt Russland den Donbass abzutreten. Was nie der Fall war, auch nicht wenn wir die Seperatisten als „Russen“ anschauen.
Ich rede von Geschichtsrevidierung, weil die Region welche du JETZT Russland abgeben würdest ein weit grösserer Teil des Landes wäre als das, was vor der Invasion von den Seperatisten kontrolliert wurde…
Ich war relativ spezifisch bezüglich, WAS an deiner Einstellung Geschichtsrevidierend ist.
Und jetzt schau mal, wo du mir unterstellst überall „Geschichtsrevidierung“ als Ausrede zu nehmen:
Ich habe nicht den Eindruck, dass du dich ehrlich damit auseinander gesetzt hast, was ich geschrieben habe. Hättest du das, wäre dir aufgefallen, dass mein Vorwurf, dass du die Geschichte neu schreibst wirklich explizit auf der Idee beruhte dass eine Aufgabe des Donbass eine Rücksetzung zum Status Quo wäre.
Du wirfst mir Tunnelblick und zu extreme Emotionalität vor. Nun… das gleiche gilt wohl für dich. Weswegen du einen Punkt nimmst wo ich dir (korrekterweise) Geschichtsumschreibung vorwerfe, und pflanzt es dann überall rein, als sei das meine Antwort auf all deine Punkte.
War es nicht.
Und wie unehrlich du doch wieder bist.
Ich habe dir nie vorgeworfen, dass du ALLE Propaganda von Putin wiederholst. Ich werfe dir vor, dass EIN Aspekt den du hier wiederholst (nämlich deine Auslegung der Situation im 2014/2015 bezüglich des Minskabkommen auf die Art, wie es Putin auslegt um die Invasion zu rechtfertigen) Putin-Propaganda ist.
Nicht, dass du ALLE Propaganda von Putin wiederholst… lediglich diesen einen Punkt.
Finde ich eigentlich relativ einfach:
Bis zur Ukrainischen Grenze.
Und ja, das beinhaltet den Donbass. Dass es da dann wieder Diskussionsfragen gibt, das ist klar. Aber für den Moment ist die Ukrainisch/Russische Grenze dort, wo Russland aufhört. Ob und wann und wie der Donbass dann unabhängig werden soll ist eine Frage die sich dann stellen kann… und welche zwischen der Bevölkerung des Donbass und der Ukrainischen Regierung ausgehandelt werden muss. NICHT zwischen der Ukraine und Russland.
Sobald es zu einem Vergeltungskrieg wird müssen wir ja die Ukraine nicht mehr unterstützen. Aber solange Russland die Ukraine besetzt ist diese Frage extrem hinfällig.
NATÜRLICH stimmen einige! Diese Frage muss du gar nicht mehr stellen, die können wir absolut mit „ja“ beantworten!
Russland kämpft seit 2014 einen Krieg in der Ukraine! Im Donbass kämpft man seit Jahren einen Bürgerkrieg! Die Ukraine hat eine namentlich bekannte Miliz welche explizit NAZIS sind! NATÜRLICH wurden da Fehler und Grausamkeiten begannen, auch von der Seite der Ukraine! Und ich kenne NIEMANDEN der dem widerspricht!
Aber NICHTS davon ist eine Rechtfertigung dessen, was Russland macht.
Und hier kommt jetzt der Punkt: Deine Antwort, welche du sicher sofort schreiben wolltest war: „Ich sage nicht, dass das die Invasion rechtfertigt!“
Liege ich richtig?
Dann frage dich aber: Warum bringst du den Punkt überhaupt, wenn es keine Rechtfertigung oder zumindest Teil-Rechtfertigung sein soll?
Entweder ist es relevant, dass die Ukraine in ihren Reihen auch Leute hat, welche Greueltaten begannen haben, und dann IST es eine Rechtfertigung für Putins handeln… oder es spielt keine Rolle, und dann ist es hier irrelevant.
Siehst du, das ist das wo ich dir dann einfach nicht mehr folgen kann…
Was soll diese Frage?
NEIN! Ich habe NIE für einen Krieg gegen Russland auf Russichem Land gesprochen! Du tust hier so, als sei da irgend ein Schmaler Grad, wo man extrem aufpassen muss oder so…
Ne, ist es nicht. In diesem Fall wirklich, wirklich nicht!
Der Krieg endet an der Russischen Grenzen, sobald alle Russischen Truppen wieder aus der Ukraine draussen sind! Das wird den Krieg beenden! Wenn man dann irgendwelche Möglichkeiten hat (z.B. wenn dann noch Sanktionen am laufen sind welche man als Druckmittel nehmen könnte, oder wenn dann noch eingefrohrene Assets vorhanden sind), dann kann man die unter Umständen brauchen um den Schaden gegen die Ukraine zurückzubezahlen.
Aber NIEMAND redet auch nur annähernd davon, mit Russland einen Wiedergutmachungskrieg anzufangen! Da kreierst du im Moment ein Schreckgespenst welches einfach nicht existiert!
Und hey… Sollte die Ukraine nach einem Sieg anfangen mit Truppen nach Russland zu marschieren, und die RUSSISCHEN Grenzen zu verletzen, dann kann ich dir mit 100% Sicherheit versprechen, dass ich dann dafür bin die Hilfestellung für die Ukraine einzustellen!
(Nur ums klar zu machen: Die Krim gehört im Moment noch zur Ukraine… nur falls du da Spielraum für einen Schmalen Grad findest)
Gut, um hier schnell etwas zurückzurudern:
Ich habe schon von Experten gehört, welche gesagt haben es wäre nach dem Krieg besser, zu helfen BEIDE Länder aufzubauen, genau um so etwas wie mit Deutschland nach dem ersten Weltkrieg zu verhindern.
Dazu äusere ich mich im Moment nicht zu spezifisch, ich weiss nicht, wie das Aufbauen und Wiedergutmachen dannach wird. Das müssen dann Leute klären, welche davon mehr verstehen.
Aber da wird es auch darauf ankommen, unter welchen Bedingungen der Krieg endet… und ob z.B. Putin dann noch immer an der Macht ist.
Aber all diese Fragen sind hinfällig bis zum Punkt, wo der Krieg endet.
Und ich glaube hier liegst du eben wirklich falsch.
Das Minsker Abkommen gab Russland nicht Kontrolle über den Donbass.
Soweit ich es beurteilen kann sind die Minskerabkommen sowieso ziemliche Failures, welche offenbar zu schwammig formuliert waren… sich auf diese zu berufen halte ich für völlig sinnlos zu diesem Punkt.
ABER auch wenn man sich auf diese Berufen soll: Ok… also keine militärischen Waffen in dem Gebiet? Du denkst WIRKLICH, da würde Putin mitspielen?
Ich glaube, du beziehst dich hier auf ein Abkommen welches ziemlich nutzlos ist. UND ein Abkommen, welches beide Seiten so unterschiedilch interpretieren, dass wenn du einfach sagst: „Ist in dem Abkommen geklärt“ beide Seiten einfach sagen: „JA, GENAU! Warum halten DIE sich dann nicht daran?!“
Vielleicht einfach etwas weniger emotionaler Tunnelblick, dann würde dir dieses Problem vielleicht auffallen.
Aber dein Status Quo ist beliebig!
Du kannst auch als Status Quo das Jahre 2010 nennen! ODER 2022! Du setzt einen beliebigen Status Quo, ein beliebiges Datum als das, was man akzeptieren soll, brauchst dann auch noch die RUSSISCHE Interpretation des damaligen „Status Quo“ und sagst einfach, dass man das so akzeptieren sollte.
Nun… ich sage, in den letzten 10 Jahren hat Russland immer mehr die Grenzen der Ukraine aufgeweicht um deren Unabhängigkeit zu zerstören. Das Ziel sollte sein, diese Grenzen wieder zu festigen und Putin klar machen, dass er das nicht machen kann.
Du und dein emotinaler Tunnelblick…
IN DIESEM FALL bezieht sich auf den Ukrainischen Krieg. Und jaaaaaa! Da sollen die Ukrainer für SICH ENTSCHEIDEN wie viel ihre Freiheit FÜR SICH WERT IST.
Ich sage spezifisch „in diesem Fall“ bezogen auf den Krieg in der Ukraine, und du sagst sie sollen nicht für die ganze Weltbevölkerung entscheiden…
Ehrlich, dein emotinaller Tunnelblick wieder.
Ich hoffe du verstehst, dass deine persönliche Zusicherung ein etwas dünnes Blatt ist, um darauf Russland Land abzutreten, nur weil du sehr davon überzeugt bist, dass Putin dann halt machen wird… obwohl es dafür null Grund gibt, oder?
Ausserdem: Sorry, eine Landbrücke zwischen dem Donbass und der Krim wäre immer noch etwas, was er später einfordern könnte, OHNE ein Natoland anzugreiffen. Eine Landbrücke nach Transnistrien ebenfalls. Da deine Zuversicht, dass Putin halt machen wird darauf aufbaut, dass er in Zukunft keine neuen Forderungen machen kann, ohne ein Natoland anzugreifen… muss ich gestehen halte ich deine Zuversicht für sehr fehlgeleitet. Aber das ist vielleicht einfach dein emotionaller Tunnelblick.
Wenn diese Leute denken, sie wissen mit Sicherheit ob Putin blufft oder nicht, dann ja… dann weiss ich es besser als sie.
Natürlich machen sie das nicht. Ich würde eher sagen, DU machst hier wieder einen Fehler und schreibst ihn dann anderen Leuten zu…
Aber hey: Emotionaler Tunnelblick, gell.
Ok, also, ich mache den Fehler, weil ich diese Politiker zitiere mit dem 3. Weltkrieg… und du dich darüber lächerlich machst woher die das wissen sollen?
Guy, you have a problem, a biiiiiig problem.
Alles mögliche zurechtbiegen wollen…
Nein ,der Streitpunkt ist, dass ich den Status Quo wie er vor dem Krieg 2022 für die bestmögliche Ausgangssituation sehe die ich für Realistisch halte.
Du hingegen träumst von einer kompletten Niederlage Russlands, dass ich für absolut abwegig halte.
Ich rede aber nicht von Donbass sondern von Donzek, Krim und Luhansk gesprochen. Donzek und Luhansk sind ein Teil der Donbass aber nicht die komplette. Die komplette Donbass ist kein „Status Quo“ unter Status Quo verstehe ich „keine Grenzverschiebung“.
Ok, ab diesen Punkt höre ich jetzt auf mit dir zu Diskutieren. Dann bleib in deinen einsichtigen Tunnelblick und alle die eine anderen Meinung haben, werf ihn weiter sie würden Geschichtsrividierung und ANhänger und Fanboys Putins sein, Ich lass mir das zumindest nicht länger gefallen. Wirklich ekelhafte Diskussionkultur. Statt wirklich zu drüber zu reden war 50% irgendwelche dummen Vorwürfe zu lesen.
Ok…
Lass mich das ganz kurz erklären, offenbar ist das wirklich zu schwierig hier…
Jep. Ich habe diese Leute auch schon sagen gehört, dass ein Eingreifen der Nato einen dritten Weltkrieg starten würde.
Weisst du was ich die genau gleichen Leute auch schon habe sagen gehört?
Dass ein Eingreifen der Nato RISKIEREN würde, einen Weltkrieg zu starten. Ich habe sie auch schon sagen gehört, dass sie nicht wissen können, wie Putin reagieren würde…
Hier ist eine Überlegung für dich, und lass dir Zeit:
Was ist wahrscheinlicher? Dass diese Leute ihre eigene Position nicht kennen und die ganze Zeit hin und her springen? ODER dass sie die Aussage „es würde einen dritten Weltkrieg starten“ auswechselbar ist mit „wir können es nicht riskieren einen dritten Weltkrieg zu starten“, weil es PRAKTISCH gesehen das selbe ist?
MEINE Interpretation der Tatsache, dass sie all dieses Zeugs gesagt haben UND der Tatsache dass ich noch nie gehört habe dass diese Leute übernatürliche Fähigkeiten haben UND die Tatsache, dass diese Leute auch schon zugegeben haben, dass sie nicht genau wissen wie Putin reagieren würde ist, dass sie selber nicht wissen, ob ein Eingreifen der Nato einen Weltkrieg kreieren würde, dass man es aber nicht riskieren kann.
DEIN Interpretation ist, dass sie die ganze Zeit ihre Meinung dazu wechseln ob sie es jetzt wissen können oder nicht, und dass sie offenbar übernatürliche Fähgigkeiten haben, welche ihnen erlaubt die Zukunft vorauszusehen.
Überlege dir, welche Option wahrscheinlicher ist.
Und lass dich bitte nicht von deinem emotionalen Tunnelblick blenden, ok?
Ok.
Spielt nicht gross eine Rolle. Liess meinen Kommentar nochmals und ersetze jedes mal wenn ich „Donbass“ schrieb mit „Luhansk und Donezk“. Die Argumente bleiben 100% die gleichen, es ändern rein gar nichts am Inhalt.
Nein, tu ich nicht. Aber inzwischen gehe ich wirklich nicht mehr davon aus, dass du meine Kommentare vorsichtig genug liest.
Soll mir recht sein. Glaube, dein emotionaler Tunnelblick verhindert hier, dass du auch nur irgendetwas aufnimmst
Luhansk und Donezk gehörten nicht zu Russland, Russland die Gebiete zu überlassen wäre kein Rücksetzen zum Status Quo. Die Tatsache dass du dir einredest, dass es das wäre ist ein Fehler von dir. Und wenn du dir das nur einredest, damit eine Kapitulation vor Putin sich nicht so scheisse anfühlen würde… sorry. Da spiele ich nicht mit. Sollte die Ukraine diese Gebiete aufgeben müssen, dann wäre das kein „Kompromiss“, das wäre keine „Rückkehr zum Status Quo“, das wäre ein Sieg für Russland. Und das lässt sich nicht schönreden.
Siehst du…
Das sind solche Dinge wo du dann einfach unehrlich bist.
Du hast die Geschichte revidiert. Und ich stehe dazu, dass ich dir das vorwerfe. UND ich habe spezifisch erklärt, wo du das gemacht hast.
Ich habe dir nie vorgeworfen, dass du ein Anhänger oder Fanboy von Putin bist.
Aber halt wieder…
Deine emotionale Reaktion führt zu einem Tunnelblick wo du dich nur noch als angregriffenes Opfer sehen kannst.
Und jetzt muss ich raus hier. Habe mich einmal mehr in eine Diskussion verfangen wo ich schon lange hätte sehen sollen dass sie nichts bringt…
Ukraine soll mal wieder kapitulieren, damit man so tun kann, als gebe es dann Frieden. Ca. die Diskussion, die man zu Kriegsbeginn führte.
Die Außenministerin betonte, dass die am Vortag bekannt gegebene Entscheidung zur Genehmigung von Panzerlieferungen an die Ukraine „kein Schnellschuss“ gewesen sei. Der Schritt sei eng mit den Bündnispartnern vorbereitet und abgestimmt worden. Deutschland habe als großes und einflussreiches Land eine „besondere Verantwortung“, weil sein Handeln den kleineren Ländern in der EU als Orientierung diene.
lol
Diese besondere Verantwortung sieht vor, so spät wie möglich wie alle anderen zu reagieren.
Und man hat alles so gut abgestimmt und geplant, weshalb man keine Munition hat und die Panzer noch nicht ganz einsatzfähig sind. Wirkt echt nicht wie ein Schnellschuss.
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