Ukrainekrieg 2022 - Diskussionsthread (Teil 2)

Inwiefern?
Ein „Angebot“ wo beide Seiten nie dazu bereit sind?
Da kann ich auch mit „Angeboten“ kommen… Hätte er etwas präsentiert was realistisch wäre, dann gut. Aber das was er hier präsentiert hat ist so ziemlich die „offensichtlichste“ Lösung. Eine, auf die ich auch gekommen wäre, wenn ich eine Lösung vorschlagen wollen würde, welche im Prinzip ein „Kompromiss“ wäre.

Ist wieder mal Elon Musk.
Er kommt mit einer halbgaren Idee um die Ecke welche die Realität völlig ignoriert, dann kriegt er Backlash, und dann heult er wieder rum wie gemein doch alle gegen ihn sind.

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Nicht wirklich da nachdem viele Ukrainer aus den Regionen getötet oder vertrieben wurden man jetzt keine fairen Wahlen diesbezüglich haben kann.

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Die entsprechende Antwort des ukrainischen Präsidenten.

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Ein Kompromiss, den ich mir auf ukrainischer Seite vorstellen könnte, wäre es, den Russen ein Gebiet mit Hafen auf der Krim zuzusprechen und die Versorgung auf den Landweg durch ukrainisches Gebiet einzuräumen.

Die Abgabe der Krim oder anderer Ländereien wirken auf mich in naher Zukunft nicht verhandelbar. Meiner persönlichen Meinung auch zu recht.

Solange der Krieg so läuft wie im Moment sicher nicht. Warum soll die Ukraine Kompromisse suchen, wenn sie ja gewinnen.

Ich denke, das wird erst wieder eine Diskussion, wenn man an einem Punkt angelangt ist, wo die Fronten wirklich verhärtet sind und länger nichts mehr läuft.
Und vermutlich auch, sobald die internationale Unterstützung für die Ukraine (bezüglich Material, nicht bezüglich reiner Worte) runtergeschraubt werden.
Solange die Ukraine kämpfen und vorwärts machen kann, werden sie zu nichts bereit sein.

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Ehrlich, ich wünschte mir er wäre gar nicht erst darauf eingegangen. Musk sollte man in solchen Fällen einfach ignorieren.

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Irgendwann wird es Frieden geben müssen, sei es durch ein eingestehen des Status Quo, oder aber eine Art Waffenstillstand. Aber dauerhafte Kriegshandlungen kann sich niemand leisten. Und ja, jede Seite wird dadurch verlieren, damit sollte man sich ehrlich machen.

Niemand weiß ob und warum er es tut, es ist nur ein Ratespiel. So wie die Invasion selbst, viele haben nicht dran geglaubt, ich hatte bereits Herbst gesagt das er nach den Winterspielen den Krieg beginnen würde. Aber es ist wie mit der Atombombe, man kann recht haben, muss aber nicht, ich hoffe auf letzteres. Es ist einfach nur eine Meinung und eine Schlussfolgerung aus persönlichen Gedanken. Aber weder du noch ich besitzen die Glaskugel und wissen ob einer von uns Recht hat.

Der Grundgedanke warum er es tut, ist die Hoffnung auf den letzten Strohhalm der Drohung. Mit anderen Worten: Bei der Zündung der Bombe, schreckt der Westen zurück und zwingt die Ukraine an den Verhandlungstisch um nicht die Sache weiter zu eskalieren (Szenario eines Weltweiten Atomkriegs ist dementsprechend Real und Möglich).

Darauf könnte er Spekulieren, zu gleich ist aber auch wissentlich möglich, dass die Chinesen und Inder dann Russland den Rücken zudrehen werden, weil eine Atombombe nun mal höchstwahrscheinlich selbst für die zu viel sein wäre.

Dabei muss es nicht mal auf Ukrainischen Gebiet stattfinden sondern einfach ein Atomwaffentest mitten aufn Meer.

Ein gutes Angebot ist es, weil es ein guter Kompromiss ist, die „Staaten“ werden durch UN Kontrollierte Wahlen gefragt, ob sie Ukrainisch oder Russisch bleiben wollen. Das wäre der Demokratischste Schritt.
Prinzipiell müsste man diese auch auf Krim erweitern, aber Krim ist wie gesagt nochmal eine spezielle Sache.

Es sollte nicht am ende ein Versailler Vertrag entstehen, da dieser politisch Katastrophaler werden könnte (thema Ultranationalisten).

Wie betont, dass ist nicht mein Persönlicher Wunsch sondern nur meine Objektive Meinung, dass es wichtig ist, einen Kompromiss zu finden.

Wer sagt das Vertriebene nicht mit wählen können?

Erinnert mich an das Wort Kompromiss mit der Definition „ein Ergebnis wo keiner glücklich miteinander ist“ bei Star Trek lower decks :smiley:

Aber wie sehe denn eure Meinung nach ein richtiges Angebot aus?

Ich denke es wird sehr sehr schwierig, mit der Thematik Krim, die ist einfach für viele Russen Russisch. Auch Donzek und Luhansk sind schon fast 10 Jahre Separatistisch. Bestimmt gibt es noch Leute die für Ukraine sind, aber sind es alle? Da sind viele Jahre Krieg. Das ist alles in der Realität nicht ganz so einfach wie man sich vielleicht vorstellen kann aus HoI4 oder Civ…

Und hier kommen wir auf den Energiekrieg wieder zu Sprechen (Thema Gaspreise und die Anschläge auf NS1 und NS2 was die Gaspreise wieder angetrieben hat), damit hofft er, Druck auf den WEsten aufzubauen das dieser Druck auf Ukraine ausführen um zu hoffen das die Verhandlungen nach seinen Günsten verlaufen.

Diplomatisch ist das einfach ein absoluter Minenfeld.

Die Russen haben unmögliche Vorstellungen. Entweder wird das von den Ukrainern (zu recht) abgelehnt, oder es ist eine Verhandlung die die Russen nicht zustimmen können (bei dem ganzen Material und Menschenverlust am ende sogar die Krim zu verlieren… wäre eine Katastrophe).

Zu Träumen, dass dann Russland eine Revolution ausgelöst wird… der sollte sich mehr mit Russland beschäftigen… viele Jahre Stalin sind da geprägt. Mir persönlich fehlt die Vorstellung bei den Polizeistaaat der dort aufgebaut worden ist…

ist wohl das mindeste was ich als Realistisch sehen könnte. Problematisch aber darunter ist nun mal die „Annektion“ der vier Gebiete…

Es ist einfach ein Hexenkessel…

Russland nicht.
Wenn man Russland einen Milimeter der Ukraine zugesteht haben sie was gewonnen.
Dass ist halt die Sache. Wir reden nicht von einer Situation wo beide Seiten 100% wollen, und man kann nicht genau sagen, wem diese 100% jetzt zugestehen. Da könntest du sagen, wenn beide 50% kriegen, dann verlieren beide halt auch 50%. Beide Seiten würden da verlieren.

In diesem Fall hat die Ukraine aber das Recht auf 100%, Russland auf 0%… das heisst jede Situation wo man einen Kompromiss macht gewinnt Russland. Ob sie jetzt 50%, 10% oder 1% erhalten.

Ich verstehe, dass man irgendwann vermutlich einen Kompromiss eingehen muss.
Aber nicht in die Falle tappen zu denken, dass dabei beide Seiten „verlieren“. Denn das unterschlägt die Realität, dass Russland rechtlich und moralisch rein gar nichts zusteht.

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Russland hat jetzt schon viel verloren. Die Kontrolle über erobertes Gebiet, Intelektuelle, Künstler, Söhne, die letzten Demokraten, Macht, Einfluss. Sei es Stahl, oder sonst was.

Russland hat schon viel Verloren, selbst bei einem Status Quo würden sie verlieren, weil die Gebiete die sie „annektiert“ haben, verlieren (auch wenn es Völkerrechtlich eh nicht richtig war)

Sowie auch wirtschaftlich haben sie mindestens schon 10 Jahre verloren plus den Braindrain…

Während Ukraine vom Westen im Aufbau unterstützt wird.

Ich verstehe deine Argumentation, aber so wird man nie einen Frieden finden.
Wie ich schon betont habe, ich unterstütze deine Argumentation, nur versuche ich das Objektiv zu sehen und zu überlegen was Wahrscheinlich ist.

Im Moment?
„Verschwindet aus unserem Land und dann verliert ihr keine zusätzlichen Leben.“
Klingt für mich nach einem fairen Angebot.

Denn im Moment drückt die Ukraine und da bin ich solange dafür, wie sie bereit und in der Lage sind weiter zu drücken.
Sobald die Ukraine an dem Punkt angelangt sind wo sie sagen: „Ok. Wir sind bereit über Landabgabe zu diskutieren“ können wir schauen, was zu dem Zeitpunkt das richtige Angebot sein wird.

Müssen es alle sein?
Warum respektieren wir hier die Stimmen der Separatisten (welche auch nur durch die Unterstützung der Russen überhaupt erst genug Gewicht hatten, dass sie die letzten Jahre überhaupt relevant wurden) und nicht diejenige aller Bürger der Regionen, welche NICHT Teil dieses faschistischen Staates werden wollen?

Ich „träume“ im Moment davon, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt und zurückgedrängt wird.
Überall. Total. Inklusive Krim.
Wie „realistisch“ das ist ist im Moment recht egal, solange der Fortschritt so läuft wie im Moment.
Darüber, was man den Russen zugestehen muss kann man dann wieder darüber diskutieren, wenn die Situation statisch geworden ist.

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Es ist ja aber nicht mal ein Kompromiss. Was genau bekommt die Ukraine hier? Sie dürfen die Staaten behalten die ihnen sowieso gehören.
Dafür müssen sie im Gegenzug neutral bleiben und müssen die Krim jetzt auch offiziell aufgeben.

Was bekommt Russland? Sie dürfen die Krim behalten, international anerkannt. Sie erreichen ihr Ziel, dass die Ukraine neutral bleibt. UND sie bekommen noch mal extra Legitimation indem die UN erlaubt, dass Menschen dafür abstimmen dürfen ob sie Russland beitreten wollen oder nicht.

Das wäre von vorne bis hinten ein politischer Sieg für Russland und eine Bestätigung dafür, dass das was sie in den letzten Monaten getan haben sich am Ende ausgezahlt hat.

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Du kannst nicht verlieren, was du nicht hast.
Russland hat diese Gebiete nicht. Sie hat sie besetzt, ja. Aber sie haben kein Anrecht auf sie, keine Kontrolle und sie müssen permanent investieren und bezahlen um sie überhaupt in dem Zustand zu halten in dem sie im Moment sind.
Sie können die Resourcen da nicht brauchen, die Bevölkerung da ist offiziell ukrainisch…
Sie haben diese Regionen schlicht und ergreifend nicht. Also kannst du es nicht in eine Rechnung als „Verlust“ der Russen reinrechnen.

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Es geht schon lange nicht mehr um die alleinige Kontrolle von Land.
Damit ist der Krieg schon viel zu verflechtet mit anderen Fragen.
Das mussten schon ganz andere Länder erkennen, das man mit dieser einen Frage keinen Krieg mehr lösen kann.

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+++ 20:54 Ukraine lehnt Friedensszenario von Elon Musk ab +++
Kiew reagiert auf das vom US-Milliardär Elon Musk skizzierte mögliche Ende des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine mit einer Gegenofferte. „Es gibt einen besseren Vorschlag“, schreibt der Berater des Präsidentenbüros, Mychajlo Podoljak, auf Twitter. Demnach werde die Ukraine ihr Territorium einschließlich der „annektierten Krim“ komplett befreien. Russland werde danach komplett demilitarisiert, müsse seine Atomwaffen abgeben und „kann niemandem mehr drohen“. Die russischen Kriegsverbrechen werden vor ein internationales Tribunal gebracht. Zuvor hatte Musk bei Twitter eine vermeintliche Lösung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges genannt. Demnach werde in den vier nun vom Kreml annektierten Gebieten in der Süd- und Ostukraine Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja unter Aufsicht der Vereinten Nationen neu abgestimmt. Russland müsse die Gebiete verlassen, wenn es der Wille der Menschen sei. Die Ukraine werde neutral. Die 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim solle Moskau zugeschlagen werden. Gleichzeitig würde die Wasserversorgung der Krim über den Kanal vom Fluss Dnipro garantiert werden.

Quelle N-TV

Demnach werde die Ukraine ihr Territorium einschließlich der „annektierten Krim“ komplett befreien.

Es ist zwar „richtig“ aber eben auch Schwierig… nach all der Zeit…

Russland werde danach komplett demilitarisiert

Absolut unrealistisch, sowas durchzusetzen

müsse seine Atomwaffen abgeben und „kann niemandem mehr drohen“

Die letzten beiden Szenarien könnten nur durch einen aktiven Krieg gegen Russland geführt werden und bevor das passiert, brennt halt einfach die Welt vorher… das halte ich durchaus für Wahrscheinlicher… oder es passiert doch noch ein Wunder und es passiert ein Putsch. Aber man wird nicht Russland komplett demilitarisieren können oder komplett alle 6000 Atomwaffen abgeben… Da wird sich allein China schon quer stellen…

Pfffff, man hat genug Millionen Wehrfähige noch, Russland hats noch nie gejuckt ob paar Tausend Menschen oder Millionen sterben, für Mütterchen Russland und so. Zumindest der Regierung war es immer egal und den Leuten selbst sagen „lieber die anderen als ich“.

Die meisten die Fliehen, waren nicht gegen den Krieg, sie haben nur kein Bock selbst an der Front zu sterben…

Eine Wahl respektiert jede Stimme, sowohl die die es Ablehnen als auch die, die zustimmen. Wichtig ist das auch die, die Geflohen sind, ihre Stimme abgeben können.

Oh aktuell? Ist es sehr realistisch, nur die Frage ist ab welcher Situation es für Putin lohnt, sein letzten Joker zu ziehen. Man sollte nicht abtun das diese Gefahr „nicht real“ ist, so wie man abgetan hat das Russland nicht den Krieg gegen Ukraine ziehen würde.

Im Prinzip wäre es ein Status Quo nach 2014. Was Ukraine bekommt? Frieden, ich hoffe auch Sicherheitsgarantien vom Westen + Aufbauhilfen vom Westen. Was bekommt Russlandnur für die Anerkennung von der Krim? 10 Jahre Rückschritt in der Wirtschaft, fast Weltweite Isolation, Braindrain und eine mehr als kaputte Armee und viele Posttrauma Patienten…

In unserer Ansicht ja, in der Russischen Nein.

So wird eben kein Frieden entstehen außer wenn eine Seite Total verliert, und bis Russland total verliert, haben sie noch einen Ass im Ärmel und dann haben beide Seiten massiv verloren. Das ist keine Leere Drohung, nur einen Putsch wäre Abhilfe damit versprochen. Aber wer soll den Putsch führen? Von wo soll ein neuer Anführer Herkommen? Aktuell ist die größte Putschmöglichkeit nur von denjenigen die regelrecht Hardliner sind und den Krieg noch mehr Eskalieren wollen…

Du missverstehst da etwas, Kontrolle heißt nur das man etwas Kontrolliert, und das haben die Russen die Gebiete die sie besetzt hatten.
Wenn es jetzt einen Waffenstillstand geben würde, wie in Korea, würde es keinerlei Rolle spielen wer nun Anrecht auf das Gebiet besitzt.

Aber Teilweise nur zu Hälfte oder weniger.

Aber Korea ist ein gutes Beispiel…

Thema Krim finde ich die Frage, warum Krim nicht einfach Unabhängig von Russland und Ukraine sein kann? Krim für die Krimtartaren? Warum ist das kein Thema? Dann gibt es keinen Streit mehr um die Region zw. Türkei, Russland und Ukraine.

Etwas anderes …

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Zug von Atom-Spezialeinheit in Richtung Ukraine unterwegs
19.46 Uhr: Videoaufnahmen eines langen Güterzuges mit militärischer Spezialausrüstung lassen die Sorgen vor einem atomaren Angriffs Russlands größer werden. Wie die „Daily Mail“ und die „Times“ berichten, ist der Zug in Richtung Ukraine unterwegs. Laut „Times“ hat Präsident Putin den Einsatz befohlen. Der Zug steht den Berichten zufolge in Verbindung mit einer Abteilung des russischen Verteidigungsministeriums, die über Atomwaffen verfügt. Demnach gehören die Ausrüstung und die Fahrzeuge auf dem Zug zum 12. Hauptdirektorat des russischen Verteidigungsministeriums.
Diese Spezialabteilung ist für die Lagerung, Wartung und Bereitstellung von Waffen für die Strategischen Raketentruppen zuständig; sie ist eine Militärabteilung, die Atomraketen kontrolliert und ein Schlüsselelement von Putins Atomprogramm darstellt.
Der Militäranalyst Konrad Musyka sagte beiden Zeitungen, die Stationierung solcher Einheiten könnte ein Zeichen für eine bevorstehende Eskalation des Konflikts oder ein Anzeichen für eine groß angelegte Atomübung an der Grenze sein.

Meine persönliche Meinung:
Ich denke er versucht damit Druck auf den Westen aufzubauen (die keinen Bock auf Atomkrieg haben), damit diese Ukraine auf ein Friedengipfel bewegen. Sollte das alles nicht klappen, wird es dann eventuell zu einen scharfen Einsatz kommen, mögliches Ziel: Schwarzer Meer. Rein „Übungsmäßig“ um Stärke zu Demonstrieren und Entschlossenheit…

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