Russland hat schon viel Verloren, selbst bei einem Status Quo würden sie verlieren, weil die Gebiete die sie „annektiert“ haben, verlieren (auch wenn es Völkerrechtlich eh nicht richtig war)
Sowie auch wirtschaftlich haben sie mindestens schon 10 Jahre verloren plus den Braindrain…
Während Ukraine vom Westen im Aufbau unterstützt wird.
Ich verstehe deine Argumentation, aber so wird man nie einen Frieden finden.
Wie ich schon betont habe, ich unterstütze deine Argumentation, nur versuche ich das Objektiv zu sehen und zu überlegen was Wahrscheinlich ist.
Im Moment?
„Verschwindet aus unserem Land und dann verliert ihr keine zusätzlichen Leben.“
Klingt für mich nach einem fairen Angebot.
Denn im Moment drückt die Ukraine und da bin ich solange dafür, wie sie bereit und in der Lage sind weiter zu drücken.
Sobald die Ukraine an dem Punkt angelangt sind wo sie sagen: „Ok. Wir sind bereit über Landabgabe zu diskutieren“ können wir schauen, was zu dem Zeitpunkt das richtige Angebot sein wird.
Müssen es alle sein?
Warum respektieren wir hier die Stimmen der Separatisten (welche auch nur durch die Unterstützung der Russen überhaupt erst genug Gewicht hatten, dass sie die letzten Jahre überhaupt relevant wurden) und nicht diejenige aller Bürger der Regionen, welche NICHT Teil dieses faschistischen Staates werden wollen?
Ich „träume“ im Moment davon, dass Russland auf dem Schlachtfeld besiegt und zurückgedrängt wird.
Überall. Total. Inklusive Krim.
Wie „realistisch“ das ist ist im Moment recht egal, solange der Fortschritt so läuft wie im Moment.
Darüber, was man den Russen zugestehen muss kann man dann wieder darüber diskutieren, wenn die Situation statisch geworden ist.
Es ist ja aber nicht mal ein Kompromiss. Was genau bekommt die Ukraine hier? Sie dürfen die Staaten behalten die ihnen sowieso gehören.
Dafür müssen sie im Gegenzug neutral bleiben und müssen die Krim jetzt auch offiziell aufgeben.
Was bekommt Russland? Sie dürfen die Krim behalten, international anerkannt. Sie erreichen ihr Ziel, dass die Ukraine neutral bleibt. UND sie bekommen noch mal extra Legitimation indem die UN erlaubt, dass Menschen dafür abstimmen dürfen ob sie Russland beitreten wollen oder nicht.
Das wäre von vorne bis hinten ein politischer Sieg für Russland und eine Bestätigung dafür, dass das was sie in den letzten Monaten getan haben sich am Ende ausgezahlt hat.
Du kannst nicht verlieren, was du nicht hast.
Russland hat diese Gebiete nicht. Sie hat sie besetzt, ja. Aber sie haben kein Anrecht auf sie, keine Kontrolle und sie müssen permanent investieren und bezahlen um sie überhaupt in dem Zustand zu halten in dem sie im Moment sind.
Sie können die Resourcen da nicht brauchen, die Bevölkerung da ist offiziell ukrainisch…
Sie haben diese Regionen schlicht und ergreifend nicht. Also kannst du es nicht in eine Rechnung als „Verlust“ der Russen reinrechnen.
Es geht schon lange nicht mehr um die alleinige Kontrolle von Land.
Damit ist der Krieg schon viel zu verflechtet mit anderen Fragen.
Das mussten schon ganz andere Länder erkennen, das man mit dieser einen Frage keinen Krieg mehr lösen kann.
+++ 20:54 Ukraine lehnt Friedensszenario von Elon Musk ab +++
Kiew reagiert auf das vom US-Milliardär Elon Musk skizzierte mögliche Ende des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine mit einer Gegenofferte. „Es gibt einen besseren Vorschlag“, schreibt der Berater des Präsidentenbüros, Mychajlo Podoljak, auf Twitter. Demnach werde die Ukraine ihr Territorium einschließlich der „annektierten Krim“ komplett befreien. Russland werde danach komplett demilitarisiert, müsse seine Atomwaffen abgeben und „kann niemandem mehr drohen“. Die russischen Kriegsverbrechen werden vor ein internationales Tribunal gebracht. Zuvor hatte Musk bei Twitter eine vermeintliche Lösung für das Ende des russisch-ukrainischen Krieges genannt. Demnach werde in den vier nun vom Kreml annektierten Gebieten in der Süd- und Ostukraine Cherson, Donezk, Luhansk und Saporischschja unter Aufsicht der Vereinten Nationen neu abgestimmt. Russland müsse die Gebiete verlassen, wenn es der Wille der Menschen sei. Die Ukraine werde neutral. Die 2014 von Russland annektierte Halbinsel Krim solle Moskau zugeschlagen werden. Gleichzeitig würde die Wasserversorgung der Krim über den Kanal vom Fluss Dnipro garantiert werden.
Quelle N-TV
Demnach werde die Ukraine ihr Territorium einschließlich der „annektierten Krim“ komplett befreien.
Es ist zwar „richtig“ aber eben auch Schwierig… nach all der Zeit…
Russland werde danach komplett demilitarisiert
Absolut unrealistisch, sowas durchzusetzen
müsse seine Atomwaffen abgeben und „kann niemandem mehr drohen“
Die letzten beiden Szenarien könnten nur durch einen aktiven Krieg gegen Russland geführt werden und bevor das passiert, brennt halt einfach die Welt vorher… das halte ich durchaus für Wahrscheinlicher… oder es passiert doch noch ein Wunder und es passiert ein Putsch. Aber man wird nicht Russland komplett demilitarisieren können oder komplett alle 6000 Atomwaffen abgeben… Da wird sich allein China schon quer stellen…
Pfffff, man hat genug Millionen Wehrfähige noch, Russland hats noch nie gejuckt ob paar Tausend Menschen oder Millionen sterben, für Mütterchen Russland und so. Zumindest der Regierung war es immer egal und den Leuten selbst sagen „lieber die anderen als ich“.
Die meisten die Fliehen, waren nicht gegen den Krieg, sie haben nur kein Bock selbst an der Front zu sterben…
Eine Wahl respektiert jede Stimme, sowohl die die es Ablehnen als auch die, die zustimmen. Wichtig ist das auch die, die Geflohen sind, ihre Stimme abgeben können.
Oh aktuell? Ist es sehr realistisch, nur die Frage ist ab welcher Situation es für Putin lohnt, sein letzten Joker zu ziehen. Man sollte nicht abtun das diese Gefahr „nicht real“ ist, so wie man abgetan hat das Russland nicht den Krieg gegen Ukraine ziehen würde.
Im Prinzip wäre es ein Status Quo nach 2014. Was Ukraine bekommt? Frieden, ich hoffe auch Sicherheitsgarantien vom Westen + Aufbauhilfen vom Westen. Was bekommt Russlandnur für die Anerkennung von der Krim? 10 Jahre Rückschritt in der Wirtschaft, fast Weltweite Isolation, Braindrain und eine mehr als kaputte Armee und viele Posttrauma Patienten…
In unserer Ansicht ja, in der Russischen Nein.
So wird eben kein Frieden entstehen außer wenn eine Seite Total verliert, und bis Russland total verliert, haben sie noch einen Ass im Ärmel und dann haben beide Seiten massiv verloren. Das ist keine Leere Drohung, nur einen Putsch wäre Abhilfe damit versprochen. Aber wer soll den Putsch führen? Von wo soll ein neuer Anführer Herkommen? Aktuell ist die größte Putschmöglichkeit nur von denjenigen die regelrecht Hardliner sind und den Krieg noch mehr Eskalieren wollen…
Du missverstehst da etwas, Kontrolle heißt nur das man etwas Kontrolliert, und das haben die Russen die Gebiete die sie besetzt hatten.
Wenn es jetzt einen Waffenstillstand geben würde, wie in Korea, würde es keinerlei Rolle spielen wer nun Anrecht auf das Gebiet besitzt.
Thema Krim finde ich die Frage, warum Krim nicht einfach Unabhängig von Russland und Ukraine sein kann? Krim für die Krimtartaren? Warum ist das kein Thema? Dann gibt es keinen Streit mehr um die Region zw. Türkei, Russland und Ukraine.
Zug von Atom-Spezialeinheit in Richtung Ukraine unterwegs 19.46 Uhr: Videoaufnahmen eines langen Güterzuges mit militärischer Spezialausrüstung lassen die Sorgen vor einem atomaren Angriffs Russlands größer werden. Wie die „Daily Mail“ und die „Times“ berichten, ist der Zug in Richtung Ukraine unterwegs. Laut „Times“ hat Präsident Putin den Einsatz befohlen. Der Zug steht den Berichten zufolge in Verbindung mit einer Abteilung des russischen Verteidigungsministeriums, die über Atomwaffen verfügt. Demnach gehören die Ausrüstung und die Fahrzeuge auf dem Zug zum 12. Hauptdirektorat des russischen Verteidigungsministeriums.
Diese Spezialabteilung ist für die Lagerung, Wartung und Bereitstellung von Waffen für die Strategischen Raketentruppen zuständig; sie ist eine Militärabteilung, die Atomraketen kontrolliert und ein Schlüsselelement von Putins Atomprogramm darstellt.
Der Militäranalyst Konrad Musyka sagte beiden Zeitungen, die Stationierung solcher Einheiten könnte ein Zeichen für eine bevorstehende Eskalation des Konflikts oder ein Anzeichen für eine groß angelegte Atomübung an der Grenze sein.
Meine persönliche Meinung:
Ich denke er versucht damit Druck auf den Westen aufzubauen (die keinen Bock auf Atomkrieg haben), damit diese Ukraine auf ein Friedengipfel bewegen. Sollte das alles nicht klappen, wird es dann eventuell zu einen scharfen Einsatz kommen, mögliches Ziel: Schwarzer Meer. Rein „Übungsmäßig“ um Stärke zu Demonstrieren und Entschlossenheit…
Ja, ist mir klar.
Und da werden sie weitere in den Fleischwolf werfen, solange sie nicht aus dem Land verschwinden in dem sie nichts zu suchen haben.
Du hast mich gefragt was ich als „gutes Angebot“ sehe. Und das ist das, was ich dir gegeben habe. Dass das die Russen im Moment nicht annehmen ist mir auch klar.
Moment…
Also, dann ist deine Meinung effektiv, dass es realistisch ist, die Russen auf dem Schlachtfeld zu schlagen und von überall (inklusive der Krim) zurückzuschlagen?
Dann ist deine Suche nach einem Kompromiss wirklich nur darauf zurückzuführen, dass du denkst, Putin zündet irgendwann eine Atombombe?
Nach Russischer Ansicht gehört ihnen der ganze Balkan, Zelenskyys Kopf gehört auf einen Spiess weil er ein Nazi ist und Putins Gegner fallen immer nur zufällig aus dem Fenster.
Es gibt eine Realität und ich baue meine Position darauf auf. Wenn die Russen in einer Fantasiewelt leben, dann kann ich da nichts dagegen machen.
Ändert nichts daran, dass die Russen FAKTISCH diese Regionen nicht haben und sie darum FAKTISCH nichts verlieren, wenn sie sich zurückziehen.
Kommt darauf an wie du „Kontrolle“ definierst. Sie haben es „unter Kontrolle“ im Bezug, dass sie es einfach besetzen und ihre Truppen ungehindert da durch bringen.
Aber sie kontrollieren es nicht so, wie ein Staat unter normalen Bedingungen sein Land kontrolliert… denn unter normalen Umständen ist ein Gebiet immer noch unter der Kontrolle des Staates ohne dass du es permanent mit Truppen besetzen musst.
Richtig. Solange die Situation flexibel bleibt und die Ukraine Fortschritte macht, sind Kompromisse und Verhandlungen mit Russland unattraktiv wie sonst was. In letzter Zeit gibt es jeden Monat neue Entwicklungen und Szenarien, mit denen die eine oder die andere Seite nicht gerechnet hätte. Sollte die Situation sich aber massiv zuspitzen oder sollte es zu einem unvorhersehbaren Ereignis kommen, kann die Diskussionsbereitschaft schnell da sein.
Musks Vorschlag ist purer Humbug. Da passt vorne und hinten nichts. Fängt bei „Peace“ an und hört mit „Ukraine remains neutral“ auf.
Das Positive daran:
Zeigt, dass Putin die Kontrolle über Krieg effektiv entglitten ist, wenn er zu solchen Massnamen greift. Dann ist es effektiv nicht nur Bubble-Denken von uns, dass die Russen den Krieg völlig am verlieren sind.
Das Negative daran:
Naja… muss glaub nicht erläutert werden.
Sollte sich die Situation zuspitzen werden wir wohl sehr bald grosse Gespräche zwischen verschiedenen Fraktionen sehen. Wenn das Risiko real wird, dann wird sich wohl die USA und China sehr bald einschalten und nochmals gehörig mit den Russen „diskutieren“, da kann man fast sicher sein.
Und dann bleibt die Frage wie viele Druckmittel man noch hat… und irgendwann auch, was die Antwort sein wird, sollte Putin tatsächlich so wahnsinnig sein.
Du glaubst echt, dass es KEINE Konsequenzen für Russland haben wird, wenn sie eine Atombombe zünden werden…
Sorry, da bin ich überzeugt, dass du da völlig falsch liegst!
Das wäre ja eine Katastrophe, wenn man ihm die ganze Zeit sagen würde „mach das nicht, wir werden dir das nicht einfach durchgehen lassen“ und dann einfach nicht reagieren, wenn er es dann doch macht!
