Ukrainer sind halt erfinderisch, hier auch eine Einfache Anti Aircraft Waffe, die auch bei den Kamikaze Drohnen eingesetzt wurde. Abschussquote war extrem hoch, wo sie eingesetzt wurde.
2 Finnische Abgeordnete hielten entsprechende Reden.
Edit: https://twitter.com/nexta_tv/status/1607845378908426247
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Uff die arme Frau…da darfste nix falsches sagen.
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Immer wieder höre ich bei Kampfpanzern nur „Leopard 2“ „Leopard 2“ und 
gib Leopard 2…
Aber andere Länder haben auch moderne Kampfpanzer. Israel, Japan und Südkorea schließe ich da jetzt mal raus. So haben wir noch die M1 Abrahams der Amis, die nicht nur an Saudi Arabien ihre Panzer verkauft haben sondern auch an Irak, Kuwait und Ägypten.
Dann gibt es natürlich die Franzosen mit ihren Lercler (ja, es gibt sie auch ohne Rückwärtsgang).
Und nicht zu vergessen, die Briten mit ihren Challenger II
Und wenn der Challenger II zu modern sein sollte, tja, Challenger I gibt es ja auch noch, nicht nur Leopard 1.
Also, warum werden die anderen Kampfpanzer nie im Namen genannt?
Faktisch gesehen, weil sie alle schlechter sind als der Leopard 2. Abgesehen vom modernsten M1 Abraham mit zb Uranpanzerung. Aber die werden ja auch nicht mal Exportiert. Also will man nicht (verständlich) die modernsten Kampfpanzer wegschicken. Sowohl Challenger II als auch Lercler sollen von Kampfdaten und Kampfkraft hinter dem Leopard II stecken.
Es gibt tatsächlich eine Panzer WM, wo die Panzer mit ihren Crews gegeneinander Antreten. Leider finde ich den Artikel nicht mehr ,ist auch zwei Händevolle Jahre zu tun, aber dort traten einmal der Leopard 2, T90, M1 Abraham, Challenger II und Lercler an. In meiner Erinnerung gewann da der Leopard 2, auf dem letzten Platz war der Lercler.
Aber der Leopard 2 wird auch allgemein gefeiert.
"Der beste Panzer der Welt": Warum Scholz beim Leopard 2 unter Druck ist - n-tv.de.
Zitat:
Vielfach und unabhängig vom Ingenieursstolz der Fabrikanten wurde der Leopard 2 auch als „bester Kampfpanzer der Welt“ bezeichnet.
Was zeichnet den Leopard 2 so aus? Nun, wie vom Namensvetter, dem Leoparden, ist der Leopard schnell, wendig und Treffsicher. Er soll im vollen Fahrt eine hohe Zielgenauigkeit noch besitzen, und wer kennt es nicht, bleib in Bewegung und du bist schwerer zu treffen. Für die vielen Ebenen (beim ende der Schlammmonate) wird also der Leopard 2 ein Idealer Kampfpanzer sein - Mobil und Zielgenau.
Die Panzertruppen charakterisiere „eine hohe Dynamik, hohe Mobilität“ trotz der Ketten und das in schwierigstem Gelände, sagt Brigadegeneral Björn Schulz, Kommandeur der Panzertruppenschule der Bundeswehr. Schulz: „Offenes Gelände oder ein bebautes Gelände, urbaner Raum, wo dann Trümmerteile rumliegen, zerstörte Autos und ähnliche Dinge sind. Da können wir trotzdem ein Maximum an Dynamik, Geschwindigkeit entwickeln.“ Zugleich biete der Panzer besonders viel Schutz.
(Rangliste der Panzer nach Military Today Top 10 Main Battle Tanks | Military-Today.com)
In der jetzigen Phase des ukrainischen Befreiungskampfes, in der der vormalige Stellungskrieg schnellen Offensiven gewichen ist, hätte der Leopard 2 eine enorme Wirkung: „In dem Moment der Vorwärtsbewegung verlassen die ukrainischen Verteidiger ihre Deckung und bewegen sich ins russische Feuer hinein. Der Panzerschutz, die Präzession und die hohe Geschwindigkeit machen den Leopard dabei so wertvoll“, erläutert Domröse. Vor allem seine Fähigkeit in der Bewegung durch unebenes Gelände präzise zu treffen sticht heraus.
Aber um einen weiteren Zitat zu beenden:
Trotz dass an der Panzerung, am Feuerleitsystem und der Feuerkraft des Leopard 2 ständig Veränderungen vorgenommen wurden, stößt auch er an technische Grenzen. „Auch mit Lippenstift ist und bleibt es eine alte Dame“, formulierte ein Mitarbeiter der Panzerschmiede Rheinmetall in einem Forum für Militärtechnik.
Vielleicht liegt es daran, dass gefühlt die ganze Welt will, dass man Leopard 2 Panzer liefert, dass der Panzer einfach einen so unerbitterlichen guten Ruf hat. Und während Russland mit dem T-14 ihre Probleme haben und sich nicht trauen, diese Waffe einzusetzen, werkelt Deutschland an zwei Nachfolgern des scheinbar Erfolgreichen (und Exportschlager) Leopard 2.
Den Leopard 3 und den Panther. Ob diese aber jemals den Ukraine Krieg sehen werden - ich sage es mal so, ich hoffe nicht. Da die Entwicklungsphase noch lange dauern wird und ich persönlich hoffe das im neuem Jahr der Krieg endlich (natürlich zu Gunsten Ukraines) endet.
Ich möchte hier am Ende betonen das es einfach meine Gedanken sind die ich hier wiedergebe, um mir selbst zu erklären, wieso immer wieder vom Leopard 2 gesprochen wird und nicht vom M1 A1 oder M1 A2, Lercler oder den Challenger I oder II…
Es basiert rein auf Mutmaßungen und ist und bleibt eine Selbsterklärung. Da ich nicht beim Bund gedient habe und aktuell auch niemanden kenne der im Panzertrupp war, kann ich auch keine Aussagen treffen wie beliebt der Panzer beim Bund ist (außer vom Wiesel, da hab ich schon viele gehört die immer Begeistert von diesem kleinen Flitzer gesprochen haben).
Abschließend eine (für mich interessante) Umfrage, die Geheim ist. (ich möchte nur Wissen wir Ihr darüber denkt).
Sollen Leopard 2 an Ukraine geliefert werden?
- Nein, andere Länder können auch Ihre Panzer liefern
- Ja
- Nein, keine modernen Panzer
- Enthaltung
- Ja, aber auch andere Westl. Panzer ebenso
0 Teilnehmer
- Der Challenger und der Leclerc werden nicht mehr produziert und Großbritannien und Frankreich können daher kaum welche von ihren Panzer abgeben, da sie Lücken erst in X Jahren schließen könnten.
Im Fall vom Abrams (also was gerne als Gründe dagegen angeführt wird):
-
Der Abrams besitzt eine Gasturbine und der Leopard einen Dieselmotor. Die Gasturbine hat einen ziemlich hohen Verbrauch. Kann aber auch mit vielen unterschiedlichen Kraftstoffen betrieben werden. Darunter auch Diesel.
-
Der Abrams hat eine Uranpanzerung und wird damit nicht exportiert. In anderen Fällen wurde diese aber auch entfernt und exportiert.
-
Das Gewicht des Panzers wäre zu hoch für viele Brücken. Je nach Modell hat der Leopard aber ein ähnliches Gewicht.
-
Der Panzer ist ziemlich wartungsintensiv und der Leopard würde hingegen mehrere Instandhaltungsmöglichkeiten in Europa haben, da er dort betrieben wird. Ein US-Experte meinte mal, dass komplexer wäre den Panzer im Feld zu halten als mit dem zu kämpfen. Polen in direkter Nähe betreibt aber selbst eigene Abrams Panzer seit kurzem, die sie schon vor dem Krieg bestellt haben. Ein Reparaturzentrum in Grenznähe sollte nun kein großes Problem sein.
Die Probleme sind nicht unlösbar. Wenn die USA unbedingt Panzer liefern wollen würde, würde es daran nicht scheitern.
Vorteil beim Abrams wäre die hohe Stückzahl, die vorhanden ist (5.000 im aktiven Dienst, 3.000 eingelagert). Das gleiche gilt beim Bradley-Schützenpanzer. Beim Leopard sind es bei der Industrie nur paar Dutzend. Ansonsten müssten Länder welche aus ihrem aktiven Dienst liefern.
Was aber schon passieren sollte: Eine Ausbildung beim Abrams und Leopard, auch wenn in naher Zukunft keine Lieferung erfolgt und ein Aufbau von Reparaturzentren.
Beim Patriot System sieht man ja, dass die Lieferung frühstens erst im Sommer 2023 erfolgt, weil die Ausbildung so komplex ist und das ist schon ziemlich schnell in dem Fall.
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Und weil im Gegensatz zu Leopard, die stückzahlen nicht da sind
leclerc, ca 400, davon 200 einsatzbereit
Challenger 2, 220 stück davon ca die hälfte einsatzbereit
Plus Challenger und LEclerc benutzen 2teilige Munition die eben nicht in Massen verfügbar ist.
Dazu beides schon sehr alte Modelle die im Auslaufen sind und zb Läufe für die 120mm Kanone des Challengers sind quasi nicht mehr zu kriegen.
Es spricht eben nicht viel für Leclerc und Challenger, im Gegensatz zum Leopard, ausser ein Land wie England würde einfach sagen, dass sie 80% ihres Bestandes samt allem Equipment dazu abgeben und auf einen neuen Panzertyp dann umsteigen innerhalb der nächsten Jahre.
Grundsätzlich kann die Ukraine aber fast jeden halbwegs modernen Panzer gebrauchen.
Im Grunde kommt es nur auf das Optik Package an, von der Kampfkraft tut es auch ein 40 jahre alter Panzer, da die Panzer im Großteil oft nur infanterieunterstützend eingesetzt werden.
Große Panzergefechte auf Battalionsebene oder gar höher finden bisher in der Ukraine eigentlich kaum statt.
Man darf beim Leopard2 halt nicht vergessen, wir sind 13 Staaten in Europa die sie nutzen, rund 2000 sind davon im Umlauf + jene die bei der Industrie stehen. Leo´s werden noch produziert und Nachbarn der Ukraine sind voll darauf ausgelegt.
Polen ist bisher halt noch ein Leo-2 Land und hat daher die Instandhaltung usw. direkt vor Ort. Ja die holen sich nun Abrams, aber bis da alles aufgebaut ist, wird das halt auch dauern, mit dem Leo-2 geht das halt alles einfach schneller.
Hätte man spätestens im Sommer begonnen Ukrainer auszubilden, hätte man im Herbst/Winter anfangen können welche zu liefern, aber das wurde halt mal wieder verschlafen, ob bewusst oder unbewusst.
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Wieder ein russischer Telegram-Kanal, der das Munitionsproblem der Artillerie langsam als kritisch ansieht:
Entweder bekommt man weitere Munition aus anderen Ländern, versucht den Krieg einfrieren um selbst mehr zu produzieren oder probiert durch kostspielige Durchbrüche bessere Verteidigungspositionen zu erlangen. Ansonsten würde die Ukraine die Oberhand gewinnen.
Die Mobilisierung ist laut ihm ein kompletter Fehlschlag:
- Zu wenig Training (Zwei Wochen Panzerfahren → an die Front)
- Die Soldaten sehen wenig Sinn in den Krieg und haben daher kaum Motivation
- Mobilisierte faken zum Teil ihnen zugeteilte Einsätze lieber im Funk, während sie in ihren Stellungen hocken, mit schwerwiegenden Auswirkungen für andere Einheiten. (+ Alkohol und geringe Sicherheitsmaßnahmen gegen Sabotage)
- Mobilisierte werden oft in eigene Einheiten gesteckt und nicht mit erfahrenden Soldaten durchmischt, so dass diese dort nicht für Ordnung sorgen können
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+++ 11:49 Russland lehnt Selenskyjs Friedensplan ab +++
Die russische Regierung weist den Friedensplan des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj zurück und fordert die Anerkennung der „neuen Realität“. Sie verweist darauf, dass vier ukrainische Regionen von Russland annektiert worden seien. Dabei geht es um Donezk, Luhansk, Cherson und Saporischschja. Keine der vier Regionen steht vollständig unter Kontrolle der russischen Armee und wurden völkerrechtswidrig annektiert. Selenskyj pocht in seinem Friedensplan unter anderem auf die Wiederherstellung der territorialen Einheit seines Landes und lehnt Gebietsüberlassungen kategorisch ab.
(ntv)
Jo, also zum einen immer Jammern „Wähhh der Westen/Ukraine will kein Frieden“
Ukraine sagt „Jo, stand vor 2014 und geht alles klar dann“ und Russland wieder
„Wäääähh, akzeptiert die Realität, wääääh, akzeptiert das ich gewonnen hab, wääääh“.
Wtf
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Also Zufälle gibts…
60-70 Raketen heute morgen, in vielen Städten gab es massive Einschläge.
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Ist ja leider nicht nur Russland, die so denken. Erst heute wieder so einen Text gelesen, wo davon geschwafelt wird, dass Waffenlieferungen in die Ukraine den Krieg nur verlängern würden und so für viel mehr Leid sorgen.
Ich meine, ja es stimmt. Es verlängert den krieg weil es den ukrainern hilft.
Aber welche wahl haben sie? Und mit jedem toten wird der Wille immer stärker.
Ohne die waffenlieferung… siehe butscha und alle anderen orte… Männer werden gefoltert und getötet, frauen vergewaltigt und dann getötet
Was haben die ukrainer fur eine wahl außer ihre Identität aufzugeben? Kämpfen. Und dazu haben sie allen recht zu. Die waffenlieferungen sind richtig. Da sie angegriffen wurden und nicht andersrum.
Verlängert es den krieg? Ja.
Aber ist dadurch ein sieg der ukraine möglich.
Ja!
Helfen die Lieferungen? Ja! Sonst würde die Russen nicht so weinen…
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radio meinte grad 69 raketen.
davon wurden 54 abgeschossen.
Diese Debatte über die Aussage „Be it resolved, ending the world’s worst geopolitical crisis in a generation starts with acknowledging Russia’s security interests.“ passt vielleicht ganz gut hier her:
Stimmt, hatte heute morgen etwas falsch gelesen und dachte jeweils 60 von einem Ort und von einem anderen aus.
Die USA denken wohl wirklich darüber nach Bradleys in die Ukraine zu schicken. Zur Erklärung, der Bradley ist ein Schützenpanzer aus den 80´ern, über 6000 mal gebaut und immer wieder modernisiert.
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Also der Chef der ukrainischen Logistik, wird sich irgendwann bald einliefern lassen müssen, glaub noch keine Armee hat je mit so einem Sammelsurium an Fahrzeugen aus aller Herren Länder arbeiten müssen.
Die Logistik muss ein Alptraum sein.
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Bei der Koordination werden Experten aus den Liefer-Ländern aber sicher auch etwas aushelfen. Aber ja trotzdem…