Wie definierst du “freie Wahlen”?
Achhja freie Wahlen. Ist ja schön wenn man wählen darf, nur blöd wenn vorher so viele Wahllokale geschlossen wurden das man evt. nicht dran kommt.
https://www.washingtonpost.com/politics/kentucky-braces-for-possible-voting-problems-in-tuesdays-primary-amid-signs-of-high-turnout/2020/06/19/b7b960ce-b199-11ea-8f56-63f38c990077_story.html
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nein, denn es gibt ortsabhängige und gesellschaftliche hürden, um überhaupt wählen zu können.
auch hier erneut: wenn der punkt zum teil für einzelne minderheiten erfüllt ist, heißt das nicht, dass er ausreichend für alle gruppen erfüllt ist 
das stelle ich nicht so dar, sondern das ist deine interpretation, da du offenkundig dem irrtum anwohnst, eine teilweise befolgung dieser regeln würde ausreichen, um sich funktionierende demokratie nennen zu dürfen. aber wie schon richtig erklärt wurde: dann sind china und russland genauso eine demokratie
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Aha President Bush, President Clinton, President Obama, Nancy Pelosi, der Sohn von Martin Luther King usw… Sind also irgenwelche Menschen die Krude Behauptungen aufstellen.
Beantwortet meine Frage nicht.
Hab ich so aus dem Buch vom bpb USA - eine gescheiterte Demokratie? Dort wird es mit wissenschaftlichen Quellen belegt. Das hat schon so seine Richtigkeit.
Ich nehme westliche Demokratien als Standard.
Gibt’s da Beschwerden von der OECD drüber? Wäre für mich als Quelle interessant. Vielleicht kommt das noch in meinem Buch.
Das Cherrymandering ist tatsächlich ein ganz normaler Vorgang, weil damit auf die Bevölkerungsentwicklung in den einzelnen Gebieten der USA reagiert wird. Was du meinst ist, dass sich die Parteien zu sehr in dem dafür zuständigen Komitee römischen. Wie gesagt, da geht es um 5% der Stimmen.
Es ist mir schon klar, dass es von Staat zu Staat unterschiedlich ist. Gut 77% der Wähler ist nicht perfekt, aber auch nicht schlecht. Das heißt außerdem nicht, dass die Menschen dort nicht wählen können…
Genau darum fragte ich:
Wie definierst du “freie Wahlen”?
Denn @lalaland KÖNNTE einfach meinen, dass jeder Bürger die Erlaubniss hat, wählen zu gehen… was TECHNISCH stimmt.
Du musst an vielen Orten einfach über viele Hürden gehen um dich überhaupt genügend ausweisen zu können. Und dann musst du ein Wahllokal finden. Und dann musst du dahin fahren (was gerne mal ein, zwei oder mehr Stündchen dauern kann) und dann musst du stundenlang Schlange stehen, denn alle Leute deiner Region (und das sind grosse Regionen in der USA) gehen zu diesem EINEN Wahllokal (weil alle anderen gezielt geschlossen wurden). Und dann musst du hoffen, dass dein Wahllokal solange offen bleibt, bis alle Stimmen abgegeben wurden… was sie zwar gesetzlich MÜSSTEN aber oft halt nicht gemacht wurde.
Oh, und das musst du alles unter der Woche machen können. Denn in dieser freien Demokratie hat man die Wahlen noch immer nicht auf die Wochenende gelegt. Aber wer kann sich nicht einfach mal so einen Wochentag frei nehmen von der Arbeit, oder?
Aber ja, wenn du all das hinkriegst, dann kannst du wählen. Siehst’e. Ist frei! Wer sich das halt nicht einrichten kann ist selber schuld.
Wenn dein einziger Standard ist, dass du theoretisch das RECHT hast dich zu einem Wahllokal zu begeben und deine Stimme abzugeben, dann hat die USA vermutlich tatsächlich “freie Wahlen”.
Aber wenn das der einzige Standard ist, der du an “freie Wahlen” hast… nun, dann bedeuten “freie Wahlen” nicht allzuviel.
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Ja, aber keine Hürden, die man nicht überwinden kann, wenn man Wählen gehen will also gibt es freie Wahlen. Außerdem ist das wahrscheinlich nicht für den größten Teil der USA repräsentativ…
Gut ausgewichen…
Du vergleichst Russland und China mit den USA, in Bezug auf die Menschenrechte. Ich glaube dass die Portland Proteste dort anders ausgegangen wären uns sich niemand Dreck darum geschert hätte, was aus den Protestierenden wird…
Wenn sie behaupten, dass die USA eine freie, faire Demokratie ist?
Ja.
Keine Ahnung warum du plötzlich das Gefühl hast eine Handvoll Namen aufzulisten ändert meine Meinung.
Habe ich nicht weiter oben schon klar gemacht, was ich von der Amerikanischen Kultur des Lip-Service halte?
Doch. Tut es. Denn deine Frage war:
Was ist denn bitte eine “echte Demokratie”.
Ich habe dir hier ein Standard gegeben.
Ich weiss nicht, wie ich dagegen argumentieren soll…
Da erkläre ich dir, dass es noch immer ein Problem wäre, weil 5% in einem zwei-Parteien System immer noch extrem viel wäre… und du sagst nur: “Oh, aber es ist so!!!”
Toll. Ist so…
Ich meine…
Du liegst nach wie vor falsch:
The 2012 election provides a number of examples as to how partisan gerrymandering can adversely affect the descriptive function of states’ congressional delegations. In Pennsylvania, for example, Democratic candidates for the House of Representatives received 83,000 more votes than Republican candidates, yet the Republican-controlled redistricting process in 2010 resulted in Democrats losing to their Republican counterparts in 13 out of Pennsylvania’s 18 districts.
Das sind mehr als 5%, egal wie du rechnest.
Aber auch wenn es “nur 5%” wären, ich kann mich nur nochmals wiederholen (was ich leider oft tun muss): 5% in einem zweiparteien System, wo der Unterschied zwischen 48% und 53% alles oder nicht ist IST ZU VIEL!
Gut!
Dann ist die USA noch viel weniger eine saubere Demokratie!
Oben wurden schon Quellen dazu gegeben.
Wenn das Neuigkeiten für dich sind, dann hast du nicht aufgepasst. Ist schon seit Jahren ein riesen Thema in der USA.
Und es wird auch ein Thema bleiben, ob es in deinem Buch vorkommt oder nicht.
Und wie gesagt:
- Nein, tut es nicht.
- 5% ist bereits viel zu viel.
Nein. Das alleine nicht. Kombiniert mit allem anderen aber… doch.
Gewisse Leute können effektiv nicht wählen. Wenn du dir den Wochentag nicht frei nehmen kannst und wenn du deinen Stimmzettel nicht einschicken darfst, dann kannst du effektiv nicht wählen. Ist relativ simpel.
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nope, wenn das wahllokal 50km von dir weg ist und du keine möglichkeit hast am wahltag diese distanz zu überwinden, dann hast du keine chance zu wählen. oder wenn du diese strecke überwinden musst, nur um dich überhaupt für die wahlen anzumelden etc. pp.
nur weil ein system in der theorie freie wahlen ermöglicht, tut es das nicht auch in der realität.
nein, ich habe dir den sachverhalt erklärt, aber ich mach es gerne nochmal genauer für dich: wenn die minderheitenrechte der US-amerikanischen ureinwohner geschätzt und geachtet werden, bringt das nichts, wenn gleichzeitig andere bevölkerungsgruppen, nennen wir sie affroamerikaner, systematisch unterdrückt werden. wenn die politische minderheit vom system keine chance auf politische repräsentation hat, dann ist das system nicht auf minderheitenschutz ausgelegt, ob du es nun wahr haben willst, oder nicht. das “the winner takes it all”-prinzip an sich untergräbt schon den minderheitenschutz massiv.
nein, du hast den kontext wieder nicht verstanden. china und russland erfüllen beide punkte einer demokratie teilweise, nach deiner definition, in der du der USA eine lupenreine demokratie zurechnest, ist das völlig ausreichend, solange man nicht komplett gegen die regeln verstößt. das russland und china schwerwiegender gegen die regeln verstoßen, ist nach deiner eigenen auslegung völlig irrelevant dafür, ob man sie als demokratie bezeichnen darf.
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Uhhhhhhhh…
Sehr unglücklich gewählter Joke-Begriff 
Sonst hast du recht.
Da ich weiß, dass ich deine Meinung nicht ändern kann, versuche ich es nicht . Sie haben nicht gesagt, dass die USA die perfekte Demokratie sind, aber das Bild eines Landes gezeichnet in dem Man für seine Rechte kämpfen kann und gehört wird.
Gut, ist halt nicht mein Standard und wahrscheinlich auch nicht der politikwissenschaftliche.
Bin mir auch nicht ganz sicher, ob bpb oder Wiki seriöser ist 
…
Auch ich Glaube gegen die osteuropäischen Demokratien Italieb usw… stehen die USA ganz gut da.
Ja gut Kentucky. Ist natürlich nicht gut, allerdings würde sich dort auch so nichts am Ergebnis ändern, weil republikanischer Stammstaat ist. Ist das jetzt repressiv für die ganze USA?
Ja, die 5% sind aber nicht nur dem Einfluss von dem Komitee geschuldet, sondern auch dem Demographischenwandel in den Regionen geschuldet. Also wahrscheinlich noch weniger als 5%.
Das ist eine Ausrede.
Habe meine Meinung zu Dingen schon oft geändert. Unter anderem auch in diesem Forum.
Aber was es dazu braucht sind Argumente. Und: „Oh, aber Obama und Bush und Clinton haben gesagt…!“ ist da einfach nicht gut genug.
Sag mir ein Land wo dieser vage Beschreib nicht passt!
Das kannst du auch in Russland sagen. Da kämpfen viele Leute für ihre Rechte, und sie werden „gehört“ (ich höre zumindest immer wieder von ihnen). Was genau beweisst das? Ist DAS jetzt der Standard für eine funktionierende Demokratie?
Oder für was argumentierst du hier jetzt plötzlich?
Denn was ist dein Standard?
Und was ist deine Definition für „freie Wahlen“?
Sorry, aber du darfst gerne auch mal Fragen beantworten, welche DIR gestellt werden…
Sagst du also, dass sich das in 2010 NICHT so zugetragen hat?
Dann bitte, was sind die TATSÄCHLICHEN Zahlen zu den Wahlen in Pennsylvania von 2012?
DIe Quelle ist übrigens nicht einfach „Wikipedia“, sie geben auf Wikipedia hier auch andere Quellen an… aber ich glaube, das weisst du eigentlich auch selber besser. Bin nicht sicher, ob du dich hier einfach stur stellst um schwierig zu sein.
Ist das jetzt dein Ernst?
„Och, dieses Beispiel zählt nicht wegen X.“
„Naja, aber da macht es ja keinen Unterschied…“
„Och, sind ja nur 5%…“
Was genau muss dir aufgezeigt werden, damit du zugibst, dass das System nicht wirklich eine saubere Demorkatie mit fairen Wahlen ist?
Hast du überhaupt einen Standard? Denn du scheinst dieser Frage, was „freie Wahlen“ sind extrem auszuweichen.
Wenn ein Land seine Demokratie ernst nimmt, dann sollte es EGAL SEIN, von welchem Staat wir sprechen! Die Wahlen sollten ÜBERALL fair sein! Du entscheidest nicht im Voraus, in welchen Gebieten es „nichts am Ergebniss ändert“…
Die Tatsache alleine, dass dieser Scheiss überhaupt LEGAL ist, und die Wähler nicht vor solchen Spielchen geschützt ist ist für mich bereits ein Totschlag-Argument gegen die Idee, dass dieses Land seine Demokratie ernst nimmt.
Ich habe dir oben ein Beispiel gegeben, wo es mehr als 5% waren. Wo ein Staat eine beträchtliche Mehrheit an Demokraten gewählt hatten, und die Repräsentation schlussendlich extrem auf die Seite der Republikaner gekippt war.
Ist mir egal, wo und wie du das wegwinkst. Wenn du glaubst, dass es fair oder korrekt oder demokratisch ist, dass eine Partei mit über 80’000 Stimmen mehr danach in nur 13 von 18 Distrikten repräsentiert war…
Nun, ich glaube das erklärt warum du dich so sträubst „Demokratie“ und „Freie Wahlen“ und all diese Dinge selber zu definieren.
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Kann ich nicht Russland sagen, weil die innerhalb des Landes nur sehr wenig Gehör finden uns sehr schnell ohne Verfahren eingesperrt werden und auch sicher keine drei russischen Präsidenten überparteilich ihrer gedenken.
Das jeder Wähler das recht hat seine Stimme bei einer Wahl abzugeben?!?
Ich gebe dir recht, dass es ein Demokrtie Defizit in dem Punkt gibt, aber du verallgemeinerst das auf die die ganze USA, was deiner Aussage nach sich in einem State abspielt.
Dem zu dem 5% Themenkomplex: Es ist mir nicht egal und mir wäre es auch lieber, dass die Stimmen der Wähler nicht untergehen.
Schwarzenegger und Obama haben der Problematik den Kampf angesagt. Was z.B. wahrscheinlich in China oder Russland undenkbar wäre.
Abschließend wollte ich noch festellen, dass ich einfach die Aussage, dass die USA keine Demokratie mehr ist stark überzogen finde.
Versucht Trump die Demokratie auszuhöhlen? Ja. Ist das gut? Nein. Kann man sagen, weil es in einzelnen Staaten ein Demokratiedefizit gibt, dass man dies auf die ganze USA übertragen kann. Nein. Ergibt sich die amerikanische Bevölkerung Trump willenlos? Wenn ich mir die letzten Umfragen ansehe, nein.
Wir können gerne über die Demokratiedefizite diskutieren, da bin ich auch voll bei dir, dass es diese gibt. Aber der USA als gesamtes den Status der Demokratie abzusprechen finde ich stark übertrieben und werde es auch nicht mehr weiter kommentieren.
stimmt, denn dafür müsstest du dich ja mit den angebrachten argumenten auseinandersetzen 
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komplett vorbei, aber dafür bist du ja bekannt.
Ich spreche der USA nicht “ganz die Demokratie” ab. Ich sage, dass sie die Demokratie nicht wirklich ernst nehmen, weswegen BEIDE Parteien (in den letzten 10 Jahren primär die Republikaner, aber nicht exklusiv) lieber die Schlupflöcher ausnutzen, als sie zu flicken, um sich selber mehr Macht zu verschaffen. Und ich wiederhole es: Wenn dir die Demokratie am Herzen liegt und du das Konzept ernst nimmst, dann willst du, dass so viele Bürger wie möglich wählen können… auch wenn das bedeutet, dass du halt mal eine Wahl verlierst.
Wo habe ich denn bitte diese Aussage gemacht?
Ich kann mich beim besten Willen an nichts dergleichen erinnern.
Ich sage, das passiert ÜBERALL. In der USA ist diese Wahllokal-Problematik schon seit jeher da. Weswegen bei den Kampagnen immer davon geredet wird, wie gut das “Ground Game” einer Kampagne in bestimmten Staaten ist. Denn die Kampagnen und Parteien müssen nicht nur dafür sorgen, dass die Leute sie wählen wollen… sondern es ist dann auch ihre Aufgabe dafür zu sorgen, dass sie dort auch überhaupt wählen KÖNNEN.
Dies sollte gesetzlich geregelt sein. Dass jeder Ort seine Wahllokale hat. Oder dass du für alle X’000 Menschen ein Wahllokal hast, welches nicht weiter als Y Kilometer entfernt ist. Das sollte flächendeckend, landesweit so geregelt sein, und nicht etwas, was zu einem politischen Spielball wird. Aber es ist es. Und nein, nicht nur “in einem Staat” und ich bin nicht ganz sicher, warum du denkst, dass ich glaube dass das nur in einem Staat passiert.
Die Wahllokal Problematik ist schon seit Jahren ein Thema in der USA… und es wird immer schlimmer, weil gerade die Republikaner es immer gezielter ausnutzen.
Kann man schon. Doch.
Denn wenn du in einem Land Staaten hast, wo die Demokratie nicht ernst genommen wird, dann beeinflusst das Problem ZWANGSLÄUFIG den Rest der Staaten. Wenn z.B. in Kentucky die Rechte der Wähler mit Füssen getreten wird, aber in Californien nicht, dann werden die LANDESWEITEN Wahlen (z.B. für den Präsidentschaftssitz) dadurch beeinflusst. Wodurch die Demokratie des GANZEN Landes untergräbst. Nicht nur in Kentucky.
Nicht zu vergessen: Die Tatsache, dass Mitch McConnel (jemand, der für die Amerikanische “Demokratie” ähnlich schädlich war wie Trump) in seinem Staat solche Spielchen spielen darf beweisst, dass die USA keinen Schutz für die Wähle bietet. Die Tatsache, dass andere Staaten diese Schlupflöcher nicht ausnutzen oder staatliche Regulationen haben, welche das verhindert ändert nichts daran, dass das LAND (und davon reden wir) offensichtlich keine oder viel, viel zu wenige oder die völlig falschen (bedenkt man, dass die Wahlen immer noch unter der Woche stattfinden) Regeln im Spiel haben, um die Demokratischen Systeme zu schützen.
Das Land hat eine ganze Liste Verfehlungen und Schlupflöcher, welche die Wahlrechte der Bürger untergraben.
Du sagst also, “freie Wahlen” definierst du als:
Wenn du denkst, dass das ausreicht um eine funktionierende, faire Demokratie zu haben, dann hast du das Thema viel zu wenig bedacht.
Wenn du in der ganzen USA nur EIN Wahllokal aufstellen würdest, irgendwo im Norden Alaskas, und das am Wahltag die einzige Möglichkeit wäre, wo du eine Stimme abgeben könntest, und Mail-In-Ballots verboten wären… dann wäre dein Kriterium noch immer erfüllt. Die Wähler hätten dann immer noch das RECHT ihre Stimme bei der Wahl abzugeben. Aber 99% der Bevölkerung hätte nicht die Möglichkeit.
Weswegen ich denke, dass es das Problem offen legt, das ich in deinen Argumenten sehe: du denkst, dass das “Recht” deine Wahl abzugeben als Standard für eine freie, funktionierende Demokratie reicht. ICH sage, dass du sowohl das RECHT auf deine Stimme haben musst, UND alle Bürger müssen auch eine gleich faire MÖGLICHKEIT haben, die Stimme abzugeben. Andernfalls untergräbst du das theoretische Recht, dass sie eigentlich alle hätten.
Und DAS ist in der USA halt nicht gegeben. Diese gleichmässig verteilten Möglichkeiten für alle Bürger ihre Stimme abzugeben ist nicht gegeben. Weswegen dieses theoretische “Recht” zu Wählen, dass sie alle haben, auch nicht wirklich ernst zu nehmen ist.
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Volle Zustimmung. Es ist ja teilweise Gang und Gäbe in gewissen Dritte-Welt-Ländern, Wahllokale mit Paramilitärs zu besetzen, um so die Wahlen zu beeinflussen.
Vom Prinzip her ist das einfach nichts anderes.
Hoffen wir, dass es “im Prinzip” bleibt…
Was du beschreibst ist genau das, was ich in der USA in drei Monaten befürchte: dass Trumps Schlägertruppen (welche wir in den letzten Wochen auf den Amerikanischen Strassen gesehen haben) am Wahltag bei den Wahllokalen in Minority-Vierteln auftauchen.