Vegetarier und Veganer im Bohnencosmos

Dann gab es wohl in den letzten Jahren keine neue Erkenntnis. Als ich das letzte mal davon etwas mitbekam, gab es Indizien wonach tierische Milch einige Krebserkrankungen und Diabetes begünstigen würde. Wobei das Thema Ernährung oft Moden unterliegt und wenige Langzeitstudien vorweisen kann. Es ist eben auch schwer über Jahrzehnte Menschen gezielt (isoliert) nur mit bestimmten Nahrungsmitteln zu versorgen. Daher weiß man oft auch gar nicht welche Ursache diese und jene Folge hat und wie sie alle miteinander interagieren. Aus der Sicht könnte man auch sagen dass die Ernährungwissenschaft oft nicht den harten wissenschaftlichen Fakten unterliegt.

Milchbauern in den Alpen bleiben aber nur eine Anekdote in der ernsthaften Betrachtung von Auswirkungen der mikrobiologischen Prozesse auf Ebene der RNA. Selbst mit Studien ist es ja alles eher nicht gesichert, da sind reine Umweltbeobachtungen durch soviele Einflüsse einfach nicht gesichert. Menschen haben in den letzten Jahrzehnten und Jahrhunderten medizinische (Aderlass), ernahrungsspezifische (zuviel Fett, zuviel Zucker, sonstigen Gifte), Nikotin und soviele andere ungesunde Angewohnheiten überlebt, da würde aber niemand mehr davon sprechen dies als Beweis für deren gesundheitlichen Effekt anzubringen.

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Das halte ich für ein Gerücht.

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Ich bin überrascht, dass nach der Extremisten-Versammlung ja echt noch einiges sinnvolles hier im Thread zusammen gekommen ist.

In meiner Familie sind die Hälfte rein vegetarisch ernährt und da gibt’s leider ebenso auf beiden Seiten bewusst provozierende Verhaltensweisen, die niemandem bei der Thematik weiterhelfen. Kann man immer wieder nur als Spaß abtun, auf Dauer ist das aber, wie schon vor einem Jahr von mir zu dieser Thematik geschrieben, nichts für mich.

Was Menschlichkeit bedeutet ist lediglich das worauf sich die Menschheit in jahrtausenden Entwicklung geeinigt haben. Ob sich das ändert, wo wir die Defintion aufstellen, was lebensberechtigte Lebewesen sind, kann sich nicht in so kurzer Zeit ändern, auf Dauer glaube ich jedoch, dass wir als Menschen auch anderen Spezies eine Position auf Augenhöhe bieten werden. Wenn man überlegt in wie wenig Zeit sich die Menschheit zu einem empfindungsfähigem Lebewesen entwickelt hat, dass es Dinge so hinterfragt wie keines zuvor. Da ist es kaum verwunderlich wie viele Fortschritte es in Forschungen zu menschenähnlichem Verhalten bei Tieren im letzten Jahrhundert gab.

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Leben Vegetarier/Veganer gesünder?

Fleisch ist nicht ungesund, im Gegenteil es hat eine hohe Nährstoffdichte (Vitamin A,B1,B2,B12, Eisen, Selen, Eiweiße, Fette). Möchte sich ein Veganer ausgewogen ernähren muss er aktiv auf fehlende bzw. unzureichende Nährstoffe achten. Menschen mit erhöhten Nährstoff bedarf wie Kinder oder Schwangere wird deswegen abgeraten sich vollkommen Vegan zu ernähren (zum Beispiel von der Deutschen Gesellschaft für Ernährung).

tldr; Nein, aber mit höheren Aufwand kann man genauso gesund leben.

Ist der Verzehr von Fleisch unmoralisch?

Zuerst möchte ich nochmal auf den Unterschied zwischen Moral und Ethik hinweisen (und eine grobe gemeinsame Definition finden). Moral ist anerzogen und wird durch die Gesellschaft definiert, Ethik ist angeboren.

Der größte Teil der deutschen Gesellschaft hat kein Problem mit den Konsum von Fleisch (siehe Nachfrage). Moral ist etwas künstliches und oft auch irrational (Schwein verboten, Rind ok). Als Veganer ist deswegen ein pochen auf “die” Moral zwecklos, da es eben nicht die 1 richtige Moral gibt (Ähnlich zu Religionskriegen).

tldr; Fleisch essen ist weder in Deutschland noch im Christentum unmoralisch. Theoretisch ist es aber möglich dass sich dieser Zustand ändert.

Ist es unethisch Fleisch zu essen?

Biologisch gesehen wird wohl niemand einen Raubtier wie einen Löwen vorwerfen zu töten. Auch andere omnivore Primaten wie Schimpansen essen Fleisch. Da auch Naturvölker Jagen kann man davon ausgehen dass es im allgemeinen auch für den Menschen nicht unethisch ist.
Das töten keinen Spaß macht ist denke ich unumstritten, aber der Mensch hat bewiesen (Auch in Kriegen gegeneinander) dass er Grundsätzlich keine Probleme damit hat.

&tldr; Da die Menschheit es seit Äonen macht: nein.

Darf man Tiere quälen?

Empathie mit Tieren ist leider nicht angeboren. Grade in Entwicklungsländern wird man als Europäer schnell ernüchtert wie dort auch mit Hunden/Katzen umgegangen wird. Auch kannte ich Jugendliche die gern Katzen “geärgert” haben. Kurz: es ist anscheinend nicht unethisch aber in Deutschland/Christentum unmoralisch.

Deswegen gibt es in Deutschland/Europa auch viele Gesetzte die Tiere schützen sollen. Zum Beispiel ist die Käfighaltung von Geflügel schon Europaweit verboten. Veganer werfen Omnivoren gerne vor dass sie gerne Tiere quälen oder zumindest nichts dagegen haben. Ich bin mir aber sicher das Umfragen ergeben, dass die Meisten für eine bessere Haltung sind. Die Aussage: “Aber dann wird das Fleisch doch viel teurer, und wird weniger gekauft”, kommt doch eher aus der Fleisch-Industrie.

tldr; Nein, aber es ist ein gesellschaftlicher Diskurs was ok ist.

Hilft der Verzicht auf Fleisch den Tieren?

Solange die Mehrheit der Gesellschaft Fleisch isst kaum. Die fehlenden Einnahmen werden vermutlich einfach wo anders eingespart. Isst man hingegen nur noch Fleisch aus artgerechter Haltung so wächst dieser Markt. Es ist wohl einfacher einen Menschen zu überzeugen teureres Fleisch zu kaufen als komplett darauf zu verzichten. Da aber viele Leute gar nicht erst darüber Nachdenken solange Fleisch noch Günstig ist sollte man mittels Politik versuchen die Situation zu verbessern. So könnte man Stück für Stück die Haltung verbessern.

Die Welt ist eben nicht Schwarz/Weiß. In Europa hat sich in den letzen Jahrzehnten vieles getan. Da auch die meisten Omnivoren gegen Quälerei sind.

&tldr; Sich politisch für bessere Haltung einzusetzen ist effektiver.

Sind Frutarier bessere Menschen als Veganer?

Der überspitzte Punkt dass auch Pflanzen fühlen, mag zwar aus der ersten Sicht nur polemisch sein, hat aber durchaus einen Punkt. Darf man Insekten essen weil diese keinen Schmerz fühlen? Wo zieht man die grenze: Säugetiere? Wirbeltiere? Sind Schnecken oder Tintenfische ok?

tldr; siehe Moral

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Das nennt sich Courage.

Danke für diesen wunderbaren Post. <3

So simpel ist es nicht. Demgegenüber steht im Sinne der Aufklärung Kants Vernuftsgedanke. da ist aber das töten von Tieren nicht klar abgegrenzt. Ähnlich verhält es sich bei der Mitleidsethik, In der utilitaristische Ethik werden schließlich auch das Interesse der Tiere wie der Menschen berücksichtigt

Bin da ganz bei Schopenhauer. Mitleid ist natürlich angeboren. Nietzsche spinnt.

Also es gibt imho ja drei Gründe, weshalb Menschen kein Fleisch mehr essen.

  1. Es schmeckt ihnen nicht

  2. Sie möchten sich nicht an der grausigen Massentierhaltung beteiligen/Sie können es nicht mit ihrem Gewissen vereinbaren, in dieser Weise über andere Spezies zu richten.

  3. Die Umwelt.

Hier wurde bisher aber nur über den 2. Grund diskutiert, wobei ich den 3. Grund viel wichtiger fände. Auf der Ebene wäre auch sicherlich das Klima hier im Thread nicht so schnell vergiftet (hehe).

Haha, lustig dass du direkt erkannt hast dass ich viel Nietzsche gelesen habe :smiley:

Ich könnte aber auch sagen dass ich da realistischer bin. Gibt genügend Gewalttaten die fehlendes Mitgefühl belegen.
Studien beweisen zum Beispiel dass Kleinkinder erst lernen müssen zu Teilen (was viele Primaten auch im erwachsenen Alter nicht freiwillig machen). Mitgefühl ist ein zu großer Sammelbegriff, einige Aspekte (z.B. Kindchenshema) würde ich durchaus als Instinkte verstehen, töten ist aber ein rudimentäres verhalten in der Tierwelt.
Und ich sehe den Menschen eben nicht sehr weit entfernt vom Tier. Besonders was die Biologie und Evolution angeht - der größte Unterschied macht die Kultur (Sprechen, Lesen, Schreiben) - also erlernte Fähigkeiten.

So so oder so ist Mitgefühl nicht binär und die Grenze wo man eigene Bedürfnisse über sein Mitgefühl stellt ist individuell. Aber die Menschheit an sich ist doch der Maßstab, und die Mehrheit hat kein Problem damit Fleisch zu essen. Es ist also sozusagen empirisch belegt :wink:

Ethik an sich ist kein einfacher Begriff, deswegen habe ich ihn absichtlich versucht stark einzuschränken. Ich muss aber auch zugeben dass ich mittlerweile mich mehr in Richtung Naturwissenschaft bilde und die Geisteswissenschaften vernachlässige :ugly:

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Absolut richtig. :thumbsup:

Der Mensch an sich ist doch eine Umwelt-Katastrophe. Die Probleme der Massentierhaltung müssen genauso gelöst werden wie viele andere. Und keins davon ist ein einfaches. Es ist noch nicht mal garantiert ob es überhaupt eine Lösung gibt.

Ob Veganismus eine realistische Option ist muss geprüft werden, da ja auch zusätzlicher Bedarf ensteht. Für Sojabohnen wird ja im großen Maßstab Regenwälder abgeholzt - ja ja der Großteil wird für Tierfütterung verwendet ;). Viele wichtige vegane Lebensmittel haben aber auch eine schlechte „ökologische Bilanz“ da sie nicht Regional produziert werden können. Zumal es einen großen Widerstand in der Bevölkerung gibt.

Eine andere Alternative wäre endlich auch in Europa/Amerika Insekten auf den Speiseplan aufzunehmen. Zusammen mit Art gerechter Haltung (die auch weniger Tiere impliziert) könnte es eine eine wesentliche Verbesserung bringen.
Auch bei Insekten wird es aber wohl einen Widerstand in der Bevölkerung geben.

Natürlich wäre auch eine Mischform aus beiden Ansätzen ein Fortschritt.
Unterm Strich bleibt es aber immer ein politisches Problem, es gibt für das Gros der Menschen keinen akuten Anreiz von sich aus etwas zu verändern.

Mittelfristig wird die steigende Überbevölkerung für eine Verschärfung sorgen, die eventuell auch eine politische Intervention erzwingt.

Langfristig fällt mir da nur folgender „Witz“ ein:

Treffen sich zwei Planten.
Planet A: „Na wie geht’s?“.
Planet B: "Ich hab Menschen :frowning: ".
Planet A: "Iiiih! :astonished: ".
Planet B: „Nicht so schlim, geht von alleine wieder weg :smirk:“.

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Sehr geile Beiträge :supa:

Ich denke, man muss nicht immer die Formel für die Lösung des großen Ganzen suchen, denn kleine Schritte reichen schon. Wenn jeder auf seinen alltäglichen Konsum etwas mehr achtet, seinen Fleischkonsum reduziert (und dabei auf Herkunft und Qualität achtet) und Produkte bzw. die Produktion dieser allgemein öfter hinterfragt, dann ist dem Planeten schon viel Gutes getan. Eines dieser drei Dinge ist schon super!

“Politisches Problem” halte ich für Quatsch. Hat sich ja auch sonst bisher bewährt, auf die gute, alte Lösung durch Politik zu warten und zu hoffen. Du, es gibt leider genug verbohrte Politiker, die selbst wichtige Probleme abtun.

So könnte man auch sagen: wieso soll ich auf die Umwelt achten? Schmeiße ich doch meinen Müll vor’s Fenster, lasse nachts überall Licht an, heize auch wenn ich unterwegs bin und nehme nichts vom Stromstecker und kaufe mir eine Karre, die 15 Liter frisst - alles sehr bequem und die Konsequenzen…ja, wo sind sie denn? Soll die Politik mir’s doch verbieten. Den “akuten Anreiz” muss man eben selber verspüren und zumindest ein klein wenig umdenken. Alles andere klingt für mich, auch wenn du es sicherlich nicht so meinst, wie eine Ausrede. Eine gewisse Verantwortung trägt schließlich jeder von uns und ein “Joa, ist halt so. Der Mensch ist wie er ist.” reicht da nicht.

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Ja, es ist weniger eine Ausrede als das misstrauen in die Menschheit. Ich wohn in Berlin und da gibt es genügend die Ihren Müll einfach in den Park (ab und zu auch mal aus den Fenster) schmeißen - um bei deinen Beispiel zu bleiben.
Und das sind noch die harmlosen.

Ich sag ja auch nicht dass man selber nicht besser Leben sollte (im Gegenteil), aber ich denke dass die „paar“ Vernünftigen nur ein Tropfen auf den heißen Stein sind. Okay, mein Vertrauen in die Politik ist nicht viel größer, verlassen kann man sich eh nur auf die Lobbyisten. Aber ab und zu purzelt ja doch mal ein Gesetzt raus, wie eben das Verbot von Käfighaltung. Ja es gab davor auch schon in Discountern Bio-Eier zu kaufen. Aber man konnte an der ausgestellten Menge schön sehen dass die meisten Leute nur auf den Preis schauen. Bodenhaltung ist auch nicht viel besser - aber ohne Politik wäre nicht mal dieser Fortschritt in den nächsten 10 Jahren drin gewesen.

Vielleicht bin ich aber auch nur zu ungeduldig: Seit 30 Jahren ist bekannt das Rauchen starke gesundheitliche Schäden verursacht und ganz langsam sinken die Raucherzahler. nochmal 30 Jahre wir haben den quatsch endlich abgeschafft…

Übrigens bevor ihr mich jetzt für den letzten Assi haltet: Ich trinke und rauche nicht, beziehe seit 10 Jahren Ökostrom und mal auf Fleisch zu verzichten fällt mir auch nicht schwer :smiley:

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Hey nix gegen asis ^^

Halte dich nicht für einen Asi (den Job hat schon @Midgar :kissing_heart: ), du wirkst eher wie jemand an dem sich andere eine Scheibe abschneiden könnten.

Ein bisschen Grundethik bitte, mit Kanibalismus wollen wir garnicht erst wieder anfangen.

Warum nicht? Würde die Gefängnisse entlasten und Tierleben schonen. :gunnar:

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Menschen sind auch nur Tiere. :nun:

Wenn auch seltsame.

Weil Menschenfleisch essen sehr riskant ist, da alle Krankheitserreger im Fleisch an den Menschen angepasst sind.