Ich erinnere mich an ein Seminar im Studium und da waren alle großen Weltreligionen (Christentum, Islam, Hinduismus, Buddhismus, Judentum) nicht sehr Frauen freundlich, um das man nett zusagen. Leider stimmt es das sich da keine etwas nimmt und die Christen in der Reihe noch die harmlosesten sind.
Taoismus, Konfuzianismus als weitere große Religion sind da schon viel lockerer, aber haben eben auch ein recht starres System, was alle in ein bestimmte Rolle steckt.
Bei Ethnischen/Stammesreligionen muss man das tatsächlich sehr differenziert sehen, da gibt zu viele verschieden Abstufungen und auch das die Geschlechter gleich sind.
Ich wäre sehr vorsichtig mit solchen Aussagen, da sie schnell zu einer Täter-Opfer-Umkehr führen können. Nur weil mich jemand beleidigt, habe ich auch kein Recht, darauf mit Gewalt zu antworten. Also sollten auch alle „provozierten“ sexistischen Aussagen als ebensolche registriert werden, selbst wenn die betroffene Person nicht dementsprechend reagiert. Ansonsten finde ich die Definition, die die Studentinnen aus dem Duden nutzen als ausreichend, um nach Vorschlägen zu fragen.
Würde man dieser Logik folgen, wäre jede Debatte um Sexismus obsolet, da ganz klar jede Aussage sexistisch ist - egal wie und wem gegenüber - und das ist deutlich gefährlicher als die reine Überlegung was nun die Grenze überschreitet und was nicht. Die Reportage mag keine Masterarbeit sein, trotzdem ist hier zumindest aus meiner Sicht ganz klar ein akademischer Anspruch dahinter und dem wird eine einfache Definition aus dem Duden schlichtweg nicht gerecht - niemals! Wenn der zentrale Grundbegriff einer Fragestellung nicht distanziert und oder aus möglichst allen Blickrichtungen heraus definiert wird ist jede auf ihn fußende Arbeit, mal ganz plump gesagt, fürn Arsch. Dazu zählt auch, dass man auch bei eventuell grenzwertigen Überlegungen wie Täter-Opfer-Umkehr versucht einen konstruktiven Punkt zu ziehen. In wie weit der dann in die Definition miteinfließt ist erstmal uninteressant.
Natürlich werden die Studentinnen in Ihrer Arbeit eine Definition nutzen, welche einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Ich sagte jedoch nur, dass die Definition ausreicht, um hier ihre Frage zu stellen. Hätten sie eine einseitige Definition vorgelegt, hätte sie sich niemand durchgelesen.
Auch darfst du natürlich deinen Punkt machen. Ich wollte nur darauf hinweisen, vorsichtig damit umzugehen. Wird so etwas wissenschaftlich in einer Arbeit eingebaut, ist es etwas anderes, als es ohne Kontext hier zu schreiben. Ich will dir sicher keine böse Absicht unterstellen, leider springen aber gern Extreme auf einen solchen Zug auf und sehen diese Aussagen durch falsche Interpretation als Bestätigung ihrer Sicht an.
Ich stehe aber weiterhin hinter meiner Aussage. Ich sehe nicht, wieso man dann alles als Sexismus bezeichnen könnte. Das ist schlichtweg nicht richtig. Die Definition hat auch nach meinen Maßstäben Bestand. Sexismus ist es (ganz simpel gesagt) dann, wenn ein Mensch aufgrund seines Geschlechts beleidigt oder schlechter gestellt wird, unabhängig davon, ob es die Person, um die es geht, als Sexismus ansieht oder nicht. Wenn du nicht meiner Meinung bist, bitte ich dich um ein Beispiel, das zeigt, wo ich deiner Meinung nach falsch liege.
Dann ist meine Antwort zur Hälfte irrelevant, der Punkt ging aus deinem ersten Beitrag nicht so ganz deutlich hervor.
Der Punkt ist auch mit deiner Anmerkung nicht wirklich gegeben. Du sagst es aber selber schon - wenn auch von der anderen Seite: Würde man deiner Vorsicht folgen, könnte(!) man schlichtweg alles als Sexismus deklarieren, vor allem aber halt Verbalitäten (was ja hier Kern der Arbeit ist). Deshalb hab ich dagegengesteuert
Auch - aber das ist wohl dem Rahmen der Arbeit geschuldet - bekommt man als Mann/Bub hin und wieder den Eindruck Sexismus sei eine Einbahnstraße sobald man die durch die Medien befeuerte Pauschalität dessen anzweifelt, was online ohne weiteres Nachdenken mal eben als Misogynie/Chauvinismus/Sexismus mit Frauen zum Ziel, abgetan wird. Ich persönlich finde es einfach anstregend indirekt damit konfrontiert zu werden, dass die Herren nur mäßig oder keine Ahnung davon hätten wie sich Sexismus anfühlt, wenngleich das Wort und seine Bedeutung eigentlich genderneutral ist Ohne Statistiken zu bemühen ist mir schon klar, dass es da Frauen mit Sicherheit zahlenmäßig öfter trifft, aber das darf einfach kein Freifahrtschein sein Männern kritische Mitsprache zu untersagen*.
*Kam jetzt in diesem Thread Gott sei Dank so nicht vor bisher, ich erlebst aber leider regelmäßig.
Ich denke, wir sind uns grundsätzlich schon einig, was das Thema angeht.
Ich denke, da hast du völlig recht. Jedoch habe ich (auch als Mann) bisher eher den Eindruck, dass die Debatte auch uns schon geholfen hat (weibliche Seiten an Männern werden nicht mehr als so negativ angesehen). Alle Menschen, die ich kenne, wissen das auch. Das spricht natürlich nicht für die ganze Menschheit und vielleicht hast du da andere Erfahrungen gemacht. Im Internet sieht das natürlich immer etwas anders aus, weil da beide Extreme aufeinander treffen, während der Rest wahrscheinlich schweigt. Das nochmal anzubringen, steht dir natürlich zu, und ist kein Verbrechen
Genau das habe ich weiter oben auch schon versucht zu erklären…
Es ist eben nicht klar, schon gar nicht „jedem“. Darf es einen Unterschied in der Konnotation* eines Kompliments geben oder nicht? Gibt es ihn, sollte jedem, der auch nur ansatzweise über Durchschnitt im Internet unterwegs ist, aufgefallen sein, dass die Grenzen an dem Punkt teilweise extrem krass in beide Richtungen verzerrt sind. Gibt es ihn nicht, ist die Diskussion um Sexismus und andere Ungleichbehandlungen für die Katz, weil an was willst du dann die Bedeutung von „Sexismus“ festmachen?
*Damit ist gemeint, dass „scharfes Mädel“ oder „sie ist hübsch“ grundlegend den gleichen Inhalt tragen, aber zumindest in unseren Kulturkreisen eine sehr unterschiedliche Konnotation haben.
Man kann das drehen und wenden wie man will, aber mit Aussagen wie:
„Jeder weiss doch wo der Unterschied zwischen Kompliment und Sexismus liegt“
oder
„Man kann/darf solche und ähnliche Anfeindunge mit xy nicht rechtfertigen“
tut man dem Thema leider keinen Gefallen. Wären die Grenzen und die Definition klar, bräuchte es nämlich generell keine Debatte, denn dann wüsste jeder wie er sich eindeutig zu verhalten hätte. So populär wie die ganze Thematik aber seit Jahren von Politik und Journalismus gleichermaßen gemacht wird, sind die Linien, die man als zievilisierter Mensch nicht zu überschreiten hat alles andere als klar ersichtlich.
Nicht direkte komplimente, aber mit die größten Streamerinnen (Alinity, Belle*, Amouranth…) werfen sich mitunter sehr spektakulär in Pose um wahlweise möglichst schlank oder rund zu wirken. Man muss das nicht gut finden - ich behaupte die überwiegende Mehrheit findets eher abstoßend - aber das Motto „Sex sells“ gibts halt nicht weils nen verruchten Klang hat, sondern weils im Regelfall der Realität entspricht.
*Ist glaub keine Streamerin im klassischen Sinn, müsste ich jetzt Googeln, aber so oft wie man den Namen durch YT in genau dieser Diskussion huschen sieht, hab ichs einfach mal mitgezählt.
Keine Rechtfertigung für Sexismus. Keine Einladung/Aufforderung für Komplimente.
Pose und Haltung sind immer noch keine Frage nach Komplimenten. Keine „spektakuläre“ Pose bietet Rechtfertigung für Sexismus. Und auch hier sieht es für mich nicht danach aus: „Ich sitze so, weil ich möchte, dass es Komplimente regnet.“
Wie gesagt, ich kann es nicht nachvollziehen. Mir fällt kein Beispiel ein, wo ich sagen würde „Grauzone“.
Haben Frauen ein „laszives“ Verhalten internalisiert, dass du als Go für Komplimente interpretierst? (Auch eine komplexe Frage für die Reportage, könnte aber zur sehr Raum für Opfer-Täter-Umkehrung lassen und schließt an Grundfragen über soziokulturelle Konstrukte von Weiblichkeit, „Sexiness“, männliche Vorstellungen von Frauen, an.) Kann ich bei den genannten Gamerinnen nicht bewerten und einschätzen. Rechtfertigt es sexistische Kommentare? Nein.
Ist es angebracht ihr Aussehen zu bewerten? Irrelevant für ihre Inhalte.
Gerade nach all den Diskussionen in der Öffentlichkeit und dem Gesetz Nein, heißt Nein, sollte ein Bewusstsein und eine Sensibilität dafür wachsen… Sollte man meinen. Das es die Reportage und noch mehr Aufklärung braucht, spricht soweit für die vermeintlichen Unsicherheiten, die du beschrieben hast.
Absolut korrekt, da stimme ich dir auch grundsätzlich zu.
Aber wie hier vor eine Definition zurückgescheut wird (du bist nicht der Einzige, der da in immer ähnlicher Weise versucht zu diskutieren) und schon gegen den Versuch einer selbigen argumentiert wird, erweckt den unterschwelligen Eindruck dass - wenn auch nur eine subjektiv klare Abgrenzung - sowas überhaupt nicht gewollt ist um im Zweifelsfall potentiell Sexismus vorwerfen zu können. Es muss im Sinne der Debatte sein zuerst zu klären wo Sexismus anfängt, damit man dem Mensch bei etwaigem Überschreiten der Grenze entsprechend begründet auf die Finger klopfen zu können. Alles andere führt dazu, dass - wie hier im thread teilweise schon erwähnt - dazu, dass manchmal nicht klar ist wo man steht.
Aber es kommt vor?! Sorry, aber genau das ist doch der Punkt. Natürlich ist es rein logisch Quatsch eine Streamerin irgendwie nach ihrem Aussehen zu bewerten, dennoch passiert es und das ist doch genau das worauf man hier immer rumklopft. Wenn entsprechende Aussagen getätigt werden dann sollten diese nicht automatisch negativ gewertet werden nur weil sie nichts mit dem Spiel/Skill/whatevver zu tun haben. Wichtig ist sagen zu können ob der Chatteilnehmer sich wie ein chauvinistisches Riesenarschloch ausdrückt oder einfach nur ganz entspannt und normalem Ton Ihr Aussehen komplementiert. Natürlich kann man sagen man will solche Kommentare nicht, dann wäre es aber einfacher die Facecam wegzulassen. Will man auch das nicht, muss mit (auch negativem) Verhalten im Chat gerechnet werden. Die Welt ist nunmal nicht schwarz und weiß und das ganze Thema hier offensichtlich schon gar nicht.
Wenn man als Frau Sexismus und sexistische Kommentare erlebt hat, fällt einem die Unterscheidung nicht so schwer. Und wie man in welcher Kleidung/Pose streamt rechtfertigt das negative Verhalten von Chatteilnehmern in keinster Weise.
Ja, das ist legitim.
Daher sollte es im Interesse aller Streamerinnen sein hier irgendwie eine, wenn auch nur subjetive dafür aber trennscharfe, Definition von mindestens mal sexistischen Kommentaren aufzustellen. Bringt halt nichts, wenn sich die eine Seite angegriffen fühlt und die andere zumindest erstmal nicht klar weiss wo das Fehlverhalten lag.
Ist dann auch immer gut, wenn die meisten Streamerinnen da ganz klare Ansagen machen. Solche sind aber halt nicht allgemeingültig und können beim nächsten Stream ein Click weiter bereits wieder völlig anders sein…
Sehe ich anders.
Wenn eine Streamerin Kommentare als sexistisch wahrnimmt, sind sie das in der Regel auch. (Das ist meine Grundannahme.) Und wenn es einer anderen Streamerin hingegen nicht auffällt, sollte man sie ruhig darauf hinweisen. Als Frau verdrängt man auch vieles, nimmt vieles als gegeben hin, was nicht sein muss. Diese vermeintliche „Subjektivität“ halte ich im Fall der Gamerinnen für äußerst limitiert bisher. Da sollte man sich tatsächlich für die Reportage sehr gut überlegen, was man hier an Aussagen an Sexismus und Komplimenten ins Verhältnis zueinander setzen möchte. Denn: Eine Frau grundsätzlich auf ihr Äußeres zu reduzieren oder zu kommentieren ist schon vom Gedanken her absurd und ein sexistisches Muster, wenn es mit ihren Inhalten nichts zu tun hat.
Und in beiden Fällen halte ich es für relevant die Chatteilnehmer darauf hinzuweisen, dass solch ein Verhalten weder zeitgemäß noch angebracht ist, oder sexistisch oder einfach irrelevant.
Es wäre zu schön, wenn es einfach mal nur um Inhalte von Gamerinnen, ihr Können, ihr Talent und ihr Humor gehen würde. Aber wie du so schön sagst, Twitch Streamerinnen müssen sich mit negativen Verhalten auseinandersetzten. Da sehe ich das Problem bei den Chatteilnehmern, nicht bei den Streamerinnen. Und da kann ich mich nur den oben genannten Fragen anschließen: Was tut Twitch effektiv dagegen?
Auch das stand nie zur Debatte. Du redest völlig am Kern vorbei -_-
Vielleicht ist es einer anderen Streamerin auch völlig Latte? Darf das sein oder versuchst du hier gerade ersnthaft eine Mind Police einzubringen?!
Also auf der einen Seite wollen wir alle dass Frauen selbstbestimmt leben, hier soll man aber jetzt wieder jeder Frau gerne bitte sagen wann sie sich angegriffen zu fühlen hat? Ich meine okey, das käme ja einer generellen grundregel und somit dem Schritt nach einer Definition nahe, passt aber nicht so ganz dazu was entsprechende Gruppierungen der letzten 60 Jahre erkämpft haben und heute noch teilweise hart dafür kämpfen müssen.
Das istn Strohmann und das weisst du.
Niemand hat hier am begriff Sexismus gerüttelt. Nur sollte man Menschen nicht vorschreiben wann sie sich angefeindet fühlen sollten - dem Sexisten hingegen darf und sollte man im konkreten fall schon auf die Finger hauen.
Nein, es ging hierbei darum, dass man auch vieles an Belästigung verdrängt. Mit 16 nimmt man manches anders auf, als mit 19 und 29, weil man immer mehr merkt: Hier stimmt was nicht.
Und in dem Moment, wo du suggeriert es gäbe eine Form von subjektiver Wahrnehmung sexistischer Kommentare und Komplimenten, was man wie einordnet, kann genau das zum Problem konstruiert werden und nicht das eigentliche negative Verhalten der Kommentierenden.
Moment mal… kann es sein, dass du meine Antworten bis dato falsch verstanden hast?
Klar ist die Wahrnehmung darüber ob man sich jetzt angegriffen fühlt oder nicht immer subjektiv, daran wird sich auch mit einer Definition nur wenig bis nichts ändern. Worauf ich aber hinaus wollte ist, dass die reine Definition, die hier ja grundlage einer Fragestellung ist (oder sein sollte) durchaus für den Anfang subjektiv sein kann und das vermutlich auch wird. Die Definition erlaubt aber die Ausbildung von Gesellschaftsregelungen, an denen man sich selbst prüfen kann und die Sicherheit darin bieten was angebracht ist und für was man garantiert Kontra bekommt.
Ja das bleibt halt nach wie vor die Grundlage für die obige angestrebte Arbeit. Was ist sexistisch und was (noch) nicht? An dieser Frage kommt man nicht vorbei egal wie sehr man sich auch dafür ausspricht „sich einfach nicht sexistisch zu verhalten“.
begriffsdefinitionen sind bei bei allen (geistes-)wissenschaftlichen arbeiten zu beginn erforderlich. sonst wüsste man ja nicht wovon man redet.
das ist eine banale feststellung und im übrigen im eingangspost zu finden.
Ohne Statistiken zu bemühen ist mir schon klar, dass es da Frauen mit Sicherheit zahlenmäßig öfter trifft, aber das darf einfach kein Freifahrtschein sein Männern kritische Mitsprache zu untersagen*.
