Corona Virus COVID-19 - II

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Es gibt derzeit zwei bedeutende Standpunkte

Einmal vom RKI - dass eine Immunität logisch wäre

Erste Studien haben gezeigt, dass Personen nach durchgemachter SARS-CoV-2-Infektion spezifische Antikörper entwickeln (94). Durch Tierversuche an Rhesusaffen (95), früheren Erkenntnissen zu SARS sowie Plausibilitäts- und Machbarkeitsannahmen gehen Experten davon aus, dass genesene Patienten ein nur sehr geringes Reinfektionsrisiko haben. Unklar ist, wie regelhaft, robust und dauerhaft dieser Immunstatus aufgebaut wird. Die Erfahrungen mit anderen Coronaviren-Infektionen (SARS und MERS) deuten darauf hin, dass die Immunität bis zu drei Jahre anhalten könnte (96). Um das genauer zu bestimmen, sind serologische Längsschnittstudien erforderlich, die die Immunität der Patienten über einen längeren Zeitraum beobachten (97).

Und vom WHO - eher zurückhaltend

There is currently no evidence that people who have recovered from COVID-19 and have antibodies are protected from a second infection.

Es gab bisher eine handvoll serologische Studien.

Die letzte große Studie hatte ich hier beschrieben. Dort gab es zur Immunität keine konkreten Aussagen
Corona Virus COVID-19 - II

Es gibt also bisher keine sicheren Erkenntnisse, wobei Beobachtungen auf eine Immunität hindeuten, unbekannter Dauer.

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Ein Teil der Spekulationen über Rückfälle oder Neuinfektionen kamen ja dadurch auf, weil in Südkorea bereits Geheilte wieder positiv getestet wurden.

Offensichtlich waren das aber bloß falsch-positive Ergebnisse

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Außerdem sagte er, dass eine Immunität nicht bedeuten muss, dass jemand gar keinen Virus mehr bekommt, sondern dass der Krankheitsverlauf viel milder und schneller ist.

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Natürlich wäre das so aber ob eine zweite Welle ausbricht weiß man nicht. Man weiß auch nicht ob eine zweite Welle ausbricht wenn man in nem Monat wieder öffnet. Bei den Ladenöffnungen wurde ja auch von einigen gesagt dass es zu früh ist und bisher sieht man noch keine negativen Auswirkungen. Bis die Restaurants öffnen kann man sich auch sicher sein dass es keine erhöhte Ausbreitung verursacht hat. Klar wird es immer unwahrscheinlicher je länger man wartet aber jeder Tag verursacht auch Millionen an Schäden.

Solange kann man aber nicht auf dem jetzigen Stand der Maßnahmen bleiben.

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Doch, wenn man wieder alles öffnet weiß man das sehr wohl. Die Frage ist nur wie lange es dauert bis man es auch wirklich merkt.

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So lange das Virus nicht komplett ausgerottet oder das Gros der Menschen immun ist, wird die zweite Welle 100%ig kommen und auch die dritte und die vierte usw. Corona wird wie die Grippe immer wieder kommen. Lockdown und andere Maßnahmen zögern das nur hinaus.
Wenn wir ne vernünftige Impfung haben, werden wir Risikogruppen impfen können und die Todeszahlen und Beatmungsfälle werden stark zurück gehen. Dann leben wir mit Corona wie mit vielen anderen Viren auch. Denn ein erreichen der Herdenimmunität ist ohne eine allgemeine Impfpflicht reine Illusion.

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Immer vorsichtig sein, wenn man von „100%igem“ Zeugs redet, wenn es um Wissenschaftliche Themen geht :wink:
Die besten Modelle und die besten Voraussagen die man machen kann zeigen, dass dies wohl der Fall sein wird. Aber im Moment von irgendwas mit "100%"iger Sicherheit zu reden halte ich für überzogen.

Es ist auf jeden Fall sicher genug, dass man damit rechnen und vor allem sich darauf vorbereiten muss.

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Corona ist ein Virus und wenn das Virus sich jetzt nicht wider allem was wir über sie wissen verhält, dann kann man da schon von 100% sprechen. Das ist keine Spekulation sondern reine Statistik.
Wir verhindern gerade mit dem Lockdown die Verbreitung. Sobald wir die Maßnahmen über ein gewisses Maß lockern, wird die Verbreitung wieder los gehen und wenn sich so ein Virus verbreitet, wird das Wachstum zwingend irgendwann exponential. Ab dem Punkt haben wir die nächste Welle. Die wird dann vllt vom Wetter oder anderen Faktoren unterbrochen, aber die lassen auch irgendwann nach und dann kommt die nächste Welle.
Das einzige was das unterbinden kann, ist ein komplettes Ausrotten des Virus durch einen Lockdown der ganzen Welt für viele Monate (nicht realistisch) oder eine Herdenimmunität. Letzteres ist auf natürlichem Wege nahezu ausgeschlossen und nur durch eine flächendeckende Impfung zu erreichen. Alle anderen Maßnahmen schieben das Problem nur auf.
Ob da jetzt noch 0,00…irgendwas Prozent Resthoffnung bei sind, ist eigentlich egal. Morgen könnte auch ein Asteroid uns alle töten, da gibt es auch keine 100%ige Wahrscheinlichkeit, dass das nicht passiert.

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Es ist völlig irrsinnig von “reiner Statistik” zu sprechen und im gleichem Atemzug von “100% Wahrscheinlichkeit”

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Ja ich meinte eine Welle die solche Ausmaße annimmt dass man wieder alles schließen muss. Man darf da nicht vergessen dass wir jetzt wesentlich besser vorbereitet sind was die Nachverfolgung, schnelle Isolation und Kapazitäten der Krankenhäuser angeht.

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Statistik basiert auf Daten aus der Vergangenheit. Darum reden wir hier IMMER von Modellen. Und ich habe es auch nicht „Spekulation“ genannt, weil es das sicher nicht ist. Aber es ist nicht binär: Entweder Spekulation oder 100%ig sicher. KEIN Statistiker oder Virologe würde dir zustimmen, dass wir aus einer Statistik 100%ige Modelle für die Zukunft ableiten kann.
Du sagst es ja bereits:

Wir wissen bereits, dass sich das Virus „anders“ verhält als andere Viren die wir bisher hatten. Sonst wären wir im Moment nicht in dieser Situation.
Ja, wenn sich das Virus so verhält, wie wir es im Moment denken, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass wir eine zweite und dritte Welle kriegen.

Bereits hier gehst du von einer Annahmen aus.
Nämlich, dass wir nicht bereits eine RIESIGE Dunkelziffer an bereits immunisierten Menschen haben. Denn es ist DENKBAR (unwahrscheinlich und ohne Daten, aber zumindest denkbar), dass das Virus sich bereits wesentlich mehr asymptomatisch verbreitet hat, als es bisher angenommen worden ist. Und dann könnte eine zweite Welle ausbleiben.

Oder:
Rein Spekulativ: Eine andere Virus-Variante entsteht durch Mutationen, welche die gleiche Nische wie dieses Virus belegt, aber eine höhere Fitness als diese hat aber eine geringere Mortalität im Wirt, und diese über-gefährliche Variante wird dann durch dieses neue Virus verträngt.

Reine Spekulation, aber ich könnte mir gerade aus dem Stehgreiff etwa 10 Varianten denken, welche zu einer versteckten Verdrängung des Virus führt. Und da die Frage ist, ob wir von "100%"iger Sicherheit reden können reichen spekulative Ansätze bereits, um zu zeigen, dass es eben NICHT 100% ist.

Nur kannst du nicht sagen, wie gross oder klein diese „Restwahrscheinlichkeit“ ist :wink:

Ich sage nur: Wenn es um wissenschaftliche Themen geht, UND um solche neue Situationen wie dieses Virus ist es nie ratsam von „100%iger Sicherheit“ zu reden. Denn die kann man im Moment einfach nicht haben. Was wir haben sind Modelle, welche entweder gut fundiert oder nicht sein können.

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Ok, das ist natürlich ne andere Sache, zählt am Ende aber auch nur zu den zeitverzögernenden Maßnahmen. Wir gewinnen dadurch Zeit, wie bei einem Lockdown, nur ohne unsere Wirtschaft oder unser Sozialleben komplett runter zu fahren. Das wäre natürlich der Best-Case. Das Endziel wird aber weiterhin ein Impfstoff bleiben oder wir haben viele Jahre unter solchen Maßnahmen vor uns.

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Nein, man hätte sogar länger auf dem vorherigen Stand bleiben sollen und die jetzigen Lockerungen erst dann beginnen sollen.
Vermutlich werden wir durch die verfrühten Lockerungen viel verschenkt haben an positiven Effekten. Dann kommen die nächsten Lockerungen auch wieder verfrüht und zu umfangreich, dadurch dann eventuell eine 2. harte Welle, daraus resultierend harte Einschränkungen und die Wirtschaft wird dann lange so vor sich hindümpeln.
Ich hoffe, dass dieses Szenario nicht so eintritt, aber mit Blick auf das rücksichtslose Verhalten vieler Menschen, welches durch die Lockerungen noch verstärkt wurde und mit Blick auf Länder wie z.B. Italien oder Spanien, die einige schon wieder völlig vergessen zu haben scheinen, bin ich da nicht sehr zuversichtlich, dass wir diesmal gut davonkommen.

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Oder Amerika…

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Wobei…

^^

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Es war bis hierhin eben alles andere als nur Glück!

Und auf selbiges sollten wir uns genau deshalb auch weiterhin nicht verlassen!

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Über 61.000 Tote und Zehntausend Weitere, die in den nächsten Wochen trotz Maßnahmen, sterben werden, sind wohl immer noch nicht genug. Sehr schade.

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Vielleicht mache ich mich jetzt unbeliebt, aber ich habe durchaus über die letzten Tage einige Bedenken in Richtung der tatsächlich nüchternen Betrachtung der aktuellen Situation entwickelt:

72% der Gesamtinfektionsfälle in Deutschland sind inzwischen gemeldete Genesungen und das trotz keiner Pflicht jene Genesungen überhaupt zu melden, nach offiziellen Zahlen sind demnach gerade rund 41000 Menschen infiziert (Dunkelziffer beiderseitig nicht berechenbar) und jene Zahl ist rückläufig. Ich frage mich, warum dies bei Artikeln, welche „Jetzt 158000 Infektionen in Deutschland“ reißerisch herausposaunen, nicht berücksichtigt wird. Auch ist die sich dynamisch ändernde Reproduktionszahl doch abhängig von Faktoren wie Zählverhalten und Kontaktbereichen/Infektionsherden?

Unter gegebenen Umständen halte ich eine „2. Welle“ für eine merkwürdige Betrachtungsweise. Es ist eher eine ständig laufende, durch statistische Interpretation sich verändernde flüssige Situation. Selbst bei den Todeszahlen stelle ich mir die Frage, wie jene zustande kommen (nicht nur in D), gibt es dazu absolut klare Richtlinien, mit denen sicher gestellt wird, dass jemand mit Covid-19 infektion nicht vom Zählsystem erfasst wird, wenn die eigentliche Todesursache eine andere war, auch wenn die Person zum Todeszeitpunkt mit der Krankheit infiziert war? (Quellen)

Für mich wirft die derzeitige Situation sehr viele Fragen auf, vor allem gemessen an der rückläufigen Zahl, aktuell tatsächlich noch real infizierter Menschen in Deutschland.
Außerdem wird eine Menge…ich nenne es jetzt einfach mal Panikmache seitens vieler Nachrichten (oder jenen, die sich dafür halten wollen) getrieben, ohne einzelne Daten ins Verhältnis zu setzen.

Auf den zweiten Blick stellt sich für mich persönlich gerade durchaus eine positive Entwicklung heraus, statt eine negative und es werfen sich mir, wie erwähnt, Fragen auf, ob das Mittelmaß in der Behandlung dieses Themas noch gegeben ist.

Mir ist die Gefahr der Erkrankung durchaus bewusst, ich gehöre nicht zur Generation Facebook, ich habe selber ein mäßiges Risiko, einen schweren Verlauf zu kriegen, nur nebenher erwähnt um Verschwörungsspinner-Betrachtungen Richtung meiner Person vorzubeugen, diese Karte wird leider sehr häufig gespielt, bis hin zu Godwins Law, heutzutage, wenn man die derzeitige Behandlung der Zahlen hinterfragt, ist mir aufgefallen. :grimacing:

Nur mal meine Beobachtungen, Gedanken und Schlüsse der letzten Tage.

Passt auf euch auf, lasst euch nicht verrückt machen, das Glas ist halb voll.

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Ich versuch das mit der “2. Welle” nochmal zu erklären. Du hast natürlich recht, das ganze kann auch so ein waberndes Ding werden, weil man immer knapp um R0=1 herumtanzt.

Ein Großteil der Einschränkungen wurden beschlossen, als die “1. Welle” gerade erst am Anfang war. Trotzdem hat es 3 Wochen gedauert, bis der Zahl der aktiven Fälle einen Peak erreicht hat. Das heißt, es dauert sehr lange, bis man in den Zahlen sieht, was Maßnahmen gebracht haben. Das gilt natürlich auch andersherum. Die positive Entwicklung aktuell spiegelt eigentlich nur die Realität von vor 2-3 Wochen wieder. Das verschafft natürlich zusätzliches Vertrauen darin, dass man das Virus jetzt im Griff hat. Was erst recht gefährlich ist, weil man dann noch ungeduldiger auf noch mehr Lockerungen schielt.

Man hat es beim ersten mal gerade so geschafft, die Kapazitätsgrenzen des Gesundheitssystems nicht zu überschreiten. Aktuell hat man noch deutlich mehr aktive Fälle als vor anderthalb Monaten. Wenn man jetzt wieder zu einem exponentiellen Wachstum wie beim ersten mal zurück fällt, startet man in einer deutlich schlechteren Position. Man würde viel schneller an die Kapazitätsgrenzen kommen und aufgrund des langen Nachlaufens diesmal nicht mehr rechtzeitig reagieren können.

Genau das ist die große Sorge bezüglichen den ganzen aktuellen Lockerungen.

Lustigerweise bin ich aktuell aber auch entspannter als noch vor einer Woche. Vielleicht waren nur die großen Versammlungen wie Karneval, Clubs, Konzerte, das eigentliche Problem, vielleicht sind viele Menschen, die zusammen im Park sitzen, gar nicht schlimm, vielleicht helfen Masken und kleine Verhaltensänderungen wirklich, vielleicht ist das jetzt besser vorbereitete Gesundheitssystem ausreichend. Aber vielleicht trete ich die gleiche psychologische Falle, die ich oben beschrieben hab.

Mit wäre auf jeden Fall deutlich wohler, wenn man nochmal 2-3 Wochen ausgehalten hätte, bis die Zahlen wieder auf einem Niveau von vor zwei Monaten sind. Dann hätte man viel mehr Puffer für solche Experimente gehabt.

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Genauso geht es mir und Freunden auch. Aber das ist wie du schon sagst eventuell trügerische Sicherheit.

Ich glaube schon, dass wir nichtmehr so einen starken Anstieg wie zur ersten Welle sehen werden, da dieser auch auf vielen Infizierungen bei Großveranstaltungen (superspread heißt das glaube ich) beruht hat.
Und auch wenn man immerwieder von Menschen hört, die sich nicht an die Regeln halten denke ich, dass sich doch die meisten Menschen an die Regeln halten und dass auch der Mundschutz aufjedenfall etwas bringt, da ihn die breite Masse trägt und zumindest nichtmehr wild in Geschäften um sich gehustet wird usw.

Kindergärten und auch die Gastronomie/der Tourismus sind wahrscheinlich unser größtes Problem. Dort können sich im Zweifelsfall viele Menschen auf einmal infizieren und das gilt es zu verhindern.