Knallhart Durchgenommen - Demon's Souls mit Boedemon

Warding benutzen sie ab und zu, aber wenigstens verzichten sie auf so Sachen wie Second Chance und haben sich nicht ergoogled, wie sie Fire Storm bekommen.

Souls mit Magie only zu spielen ist halt scheiße. Auch bei Dark Souls ist das nicht anders. Man lernt die Bosse erst richtig kennen, wenn man auf jeden Angriff eine Antwort gefunden hat, statt andauernd wegzurollen und Zauber zu casten. Der berühmte “Souls-Effekt” (das Gefühl, es nach einer fast fehlerfreien Leistung endlich geschafft zu haben) tritt einfach zu selten ein. Hätten die beiden sich von Anfang an auf Schild und Schwert konzentriert, wäre der Skill-Level wahrscheinlich höher und man müsste nicht jede Woche wieder von Neuem lernen, dass man ohne Schild mehr Stamina regeneriert.

Aber! Das soll keine Kritik an der Spielweise sein, im Gegenteil. Die Schuld liegt ganz klar bei From, die es jedem ermöglichen, so zu spielen. Mir tut es daher eher für die beiden Leid.

Man zieht die Linie da, wo man das Spiel soweit aushebelt, dass es keine Chance hat zu reagieren :stuck_out_tongue:

Verstehen es aber nicht,

Interessante Gesprächskultur.

Wenn der Spielstil kritisiert wird und man seinen Unmut ausdrückt, ist man direkt ein Hater oder “einer dieser elitistischen Souls Fanboys die einem vorschreiben wollen, wie man zu spielen hat…”

Auch dieses runtergebetete Totschlagargument: “Das ist ihr LP und Sender, die können machen was sie wollen.” Das sollte allgemein bekannt sein, sollte aber niemanden daran hindern trotzdem Kritik zu üben. Man unterstellt Souls-Spielern einen gewissen Fanatismus, wendet hier aber solch fragwürdige “Argumente” an.

Zweitens, das Argument: “Es ist im Spiel, also ist es auch erlaubt.” / “Der Entwickler ist schuld!”

Ich komme darauf später nochmal zurück, aber Leute vergessen hier scheinbar, dass manche Leute RBTV auch wegen des Gameplay-Aspekts schauen.
Es ist mir durchaus bewusst, dass es Leute gibt, die 100% wegen der Persönlichkeiten der Bohnen zuschauen, und sich nicht dafür interessieren, wie sie das Spiel angehen.

Das ist auch vollkommen in Ordnung. Kann ich nachvollziehen, aber dann sollte man dann auch verstehen können, dass es Leute gibt die sowohl an dem einen, als auch an dem anderen interessiert sind.

Das hat auch nichts mit Häme oder einem verstohlenen Elitismus zu tun, wenn man enttäuscht ist, dass Simon & Nils sich dazu entschließen, einen Boss nicht einmal versuchen auf die ->womöglich vorgesehene Weise<- zu machen, sondern direkt beim ersten Try eine Variante versuchen, die sehr offensichtlich ein Cheese ist.

Manche Leute schauen eben nicht nur pur wegen dem Persönlichkeitsfaktor, sondern weil sie teilhaben wollen, wie zwei ihrer Lieblingsbohnen das Spiel erleben. Viele wurden nun enttäuscht, und da kann es auf Außenstehende durchaus eher böswillig wirken, wenn dann von diesen Leuten genervte Kommentare kommen.

Ich bin einer davon. Ich musste ein wenig die Augen rollen und genervt Seufzen, als ich feststellen musste, dass sie das mit dem Bogen jetzt ernsthaft durchziehen, und sie direkt am Anfang des Kampfes schon das Mindset von “Okay, da steht ein Gegner, wie kann man dem Kampf am ehesten aus dem Weg gehen?” zeigten.

Ich sagte vorhin, jetzt gibt es welche die darauf “kontern” mit: “Ist ihr Sender / Playthrough, die können machen was sie wollen.” Ist jedem klar, aber trotzdem würden sie es nicht aufnehmen, wenn es nicht darum ginge, es auch mit der Welt zu teilen, und da sollte ein gewisser Unterhaltungsfaktor da sein.

Jetzt zu dem Argument: “Es ist im Spiel, also darf ich es auch benutzen.”

Wenn es einen Bug gäbe, der sie jeden Gegner instant töten ließe, und sie sich damit durch das ganze Spiel lamen, diese Leute würden es immer noch verteidigen.

Für euch ist es wohl auch okay, sich in BF3 in Metro über die Map zu glitchen, um dann C4 auf Gegner zu droppen, ohne dass die sich wehren können. “Es ist ja im Spiel, also darf man es auch benutzen.” “Entwickler ist schuld, dass ich das mache. Hate the game not the player!”

In älteren RPGs die Speicherfunktion (“Savescumming”) missbrauchen, um jeglichen schlechten Ausgang des Spiels zu entgehen, indem man einfach neu lädt, oder es dazu missbrauchen, beim Truhenloot so oft neu zu laden, bis man die 1% Chance auf ein Legendary bekommt. “Ist ja im Spiel, also darf ich es auch benutzen.”

Nun zu "Der Entwickler ist schuld"
Das ist dieselbe Logik, mit der viele Kriminelle ihre Taten gutreden wollen.
Man hat den Nachbarn die Post geklaut und ist eingebrochen weil der ja so doof war und nicht abgeschlossen hat. Der Nachbar ist schuld, hätte der mal abgeschlossen wäre das ja nicht passiert!

Nur weil es irgendwo eine Lücke gibt, muss man sowas nicht ausnutzen.

Es gibt einen beliebten Begriff den jeder kennt. “Spielverderber”. Für die einen sind das die DS-Elitisten die mit ihren hochnäsigen Kommentaren einem weismachen wollen, dass die eigene Spielweise viel besser sei, und man keinen Skill hätte. Jeder hasst sowas.

Es gibt aber auch eine andere Art von Spielverderben die sich auf den “Path of least Resistance” bezieht, und die man sich selbst zufügen kann. Was bei sowas wie DS auch einfach ist, weil man blind ja nicht einmal weiß, was man sich damit entgehen lässt.

Ich sage es nochmal: Es gibt einige, die sind einfach nur *rsche, aber es gibt auch eine Mehrheit, die sich darauf gefreut hat, das Spiel mit euch mitzuerleben, und sehen will, wie ihr diese Magic Moments erlebt.
Diese Leute sind enttäuscht, weil ihr diese euch selbst nehmt. Das hat nichts mit Böswilligkeit zu tun. Im Gegenteil.

Ich habe als Kind Gothic 1 & 2 immer mit Cheats durchgespielt, und für mich kam es auch nicht so vor, als würde ich es verpassen. Erst später habe ich das bereut, als ich es dann mal ohne versucht habe.
Ich habe genauso trotzig argumentiert:“Die Entwickler haben diese Cheats doch aus einem Grund eingebaut. Sie wären nicht drin, wenn man sie nicht benutzen soll!” und “Lass mich doch spielen wie ich will!”

Einer der Vorredner hat es gut erfasst. Ihr schient euren Spaß garnicht vom Boss bezogen zu haben, sondern dadurch das "jetzt bestimmt irgendjemand getriggert ist."
Vielleicht bin ich da in der Minderheit, aber imo sollte der Spielspaß durch das Spiel kommen, und nicht daran, sich an Comments zu ergötzen. Erinnert ein wenig an diesen stereotypischen “u mad?” Troll.

TL;DR

Versucht doch wenigstens die ersten paar Tries Bosse so zu spielen, wie es offenbar vorgesehen ist. Wenn es wirklich nicht klappt, warum auch immer, dann könnt ihr doch immer noch den Cheese auspacken, aber die ersten paar Tries kann man es doch wohl versuchen, wie es vorgesehen ist.

Klar, ist das eure Sache wie ihr spielt. Das sollte aber niemanden daran hindern, seine Unzufriedenheit kundzutun, so ungern das auch manche hier scheinbar sehen, die einen dann als “blinden DS Fanboy” labeln wollen, um einen zu diskreditieren. Oh, the Irony…

Dass manche diesen Cheese als genial & schlau sehen wollen, und plötzlich jeder Cheese für absolut normal und legitim hält, ist für mich einfach nur noch ein Cult of Personality. Der Begriff “Cheese” ist nicht umsonst überall negativ geprägt.

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Seine eigene Unzufriedenheit kund tun wird eigentlich nie jemandem abgesprochen.

Der Widerspruch kommt meistens dann, wenn jemand sagt “Das ist falsch” oder “So spielt man Souls spiele nicht richtig”.

Klar, man muss nicht jeden Boss cheesen. Aber einfach daher zu gehen und zu sagen “Mit Magie only zu spielen ist falsch” ist genau so doofes dahergerede, als wenn ich sagen würde, dass Soulsspiele mit Rüstung spielen falsch ist.

Schließlich beraubt man sich durch die Rüstungen des unheimlichen Nervenkitzels, dass jeder Gegner einen One-hitten kann und nur so kann man die wirklichen Magic-Moments erleben.

Ich habe es bisher auch nicht so wahrgenommen, dass sie zwangsläufig nach den besten Cheese-Taktiken suchen, aber wenn sich eine ergibt, ey dann ist es so. Hat tatsächlich nicht den größten Unterhaltungsfaktor und wenn es richtiges Cheesen ist, kann man auch gerne sagen, dass man sowas nicht gerne sieht.

Aber mit Magie spielen (woran sich so viele ja scheinbar stören) hat einfach nichts mit klassischem Cheesen zu tun. Außer Rüstung und Schild sind genau so Cheesen. Dann stimmt das Argument bei der Magie auch.

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Da stimme ich dir vollkommen zu.
Jedoch scheint sich die Diskussion immer mehr in Schwarz & Weiß zu verlieren. Ich kann nachvollziehen, dass manche Magie verteufeln, weil es in Demon Souls eher mäßig gebalanced ist und man sich eine Menge Herausforderungen nimmt, genau wie durch übermäßigen Graskonsum.

Jeder zieht seine Linie für “Cheese” woanders. Mir ist das mit der Magie egal, weil sie von Anfang an einen Magier gewählt haben, und garnicht wussten, dass das eher der “Path of least resistance” ist. Da sie wohl ehrlich Magier spielen wollen und wollten, soll mir das recht sein.

Vor allem da es in DS1 auch nicht mehr wirklich möglich ist, nur mit Magie allein durchzuspielen, oder schwere Bosse mit Unmengen von Gras zu überwinden (Estus / das Healäquivalent ist in DS1 begrenzt)

Mit der Rüstung sprichst du auch etwas an. In DS1 habe ich auch damals Havels Rüstung benutzt, und das ist für mich auch schon grenzwertig. Aber die Grenze für sowas zieht jeder woanders, und wenn sie die Rüstung in DS1 benutzen wollen, soll mir das recht sein.

Es geht mir hier wirklich nur um offensichtliche Cheeses. Die beiden haben es ja auch angemerkt, dass das was sie da tun sehr lame ist.

Für mich ist die Grenze zum unerträglichen Cheese dann überschritten, wenn es keine Chance gibt zu sterben, der Gegner nichts machen kann. (Auch wenn dumme KI schuld ist, aber das nutzte man ja bewusst aus!)
Magie macht das Spiel leichter, das wusste Simon, weswegen er es ja vorgeschlagen hat. Damit habe ich kein Problem. Magie macht einen in DS nicht unsterblich. Viele haben damit ein Problem weil es einem diesen Lernprozess nimmt, den Nahkämpfer durchmachen müssen, um manche Gegner zu bezwingen.

Der Cheese bei dem Boss allerdings fiel unter die erste Kategorie. Das wussten die beiden ja auch. Es gab hier keine Chance zu sterben. Wie gesagt, bei all den anderen Bossen die sie mit Magie bezwungen haben, gab es trotzdem noch eine Spannung beim zusehen, weil sie ja draufgehen konnten.

Ich denke, das ist auch einer der Gründe (neben dem Magic Moment), der vielen sauer aufstößt. Derselbe Grund, warum niemand Cheatern dabei zusehen will, wie sie ein Spiel durchspielen. Es ist keine Spannung da.

Wie du schon sagst. Bei Spielweisen einen Cheese zu sehen ist schwer, weil das jeder anders sieht. Aber ich glaube, der Richtwert von “Bin ich durch diese Taktik unsterblich?” ist etwas, wonach man sich richten kann.

Mich hat wirklich nur dieser Moment sehr gestört. Das mit der Magie etc. ist mir wie gesagt egal. Das ist wie die Diskussion in FPS ob Schrotflinten nun lame sind oder nicht. Sieht jeder anders. Wenn es aber darum geht, sich in eine Wand zu glitchen und man plötzlich unsterblich ist, aber trotzdem jeden töten kann, dann würden mir glaube ich auch die meisten zustimmen, dass letzteres ein sehr klarer Cheese ist, weil es hier keine Gegenwehr möglich ist.

Letzen Endes war es ja auch nur ein Boss, aber ich fand es trotzdem wichtig das mal anzusprechen und auszusprechen, dass nicht jeder NUR der Persönlichkeiten halber zuschaut, und sich viele wünschen, Nils & Simon dabei zuzusehen, wie sie die Magic Moments erleben, die man selbst mal erlebt hat, um zu sehen wie sie darauf reagieren.

Wie gesagt, es gibt natürlich auch Leute, die einfach nur elitistisch sind und ihren dicken Skill raushängen und sich profilieren wollen durch ihren krass skilligen Nahkampf Dex-Build, aber manchen Leuten ist es auch wirklich nur daran gelegen, das Gameplay etwas unterhaltsam zu halten, und daran, dass sich die beiden sich nicht manche Dinge selber versauen. Das meint man eher gut, auch wenn es bei manchen schwer herauszulesen ist.

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Wie kommt man eigentlich darauf, Bugs mit Spielmechaniken zu vergleichen? :thinking:

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Ein Bug ist etwas, was nicht so vorgesehen ist und einen gewissen technischen Hintergrund hat.

Ich denke du meinst mit Mechaniken Bogen & Magie. Die sind auch nicht das Problem, wie oben bereits gesagt, habe ich kein Problem mit ihrem Magierrun.

Der Cheese / Bug ist hier, dass der Ritter durch seine begrenzte KI es nicht versteht nach oben zu laufen, um die beiden zu vermöbeln. Sie waren quasi unantastbar.
Es ist nicht weit hergeholt zu behaupten, dass der Boss so vorgesehen war, dass man sich dem Ritter stellt, und sich dann seinen Weg zur Lady bahnt. Hinweis darauf ist, dass sich die Lady bewusst siebzigtausend mal vollheilt, aber ein spezielles Event getriggert wird, sobald man den Ritter bezwungen hat.

Man kann hier Korinthenkackerei betreiben und sagen, das ist kein Bug sondern ein Feature oder “Clever use of game mechanics” oder ähnliches, aber die Tatsache, dass es für die Gegner hier keine Chance gab sich zu wehren (durch begrenzte KI / kaputte Spielmechanik), hat das ganze zum Cheese gemacht.

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Es ist eben ein recht ähnliches Prinzip: Man macht etwas was die Entwickler nicht eingeplant haben.

Ich denke es war jedenfalls nicht so geplant das jemand mit 999 Pfeilen zu dem Boss geht sich in eine sichere Ecke stellt und 5 Minuten dauerfeuert.

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Wie war das mit dem Dragon Sword aus DS1? :gunnar:

Sicher? Für mich sieht es so aus, als ob genau die Stelle so konzipiert ist, dass man den Boss genauso mit Pfeilen treffen und besiegen kann.

Schon möglich. Glaubst du, dass das auf- und ablaufen des Ritters, welches für manche Beobachter wie kaputtes Pathfinding wirken könnte, auch vorgesehen ist, und es garkein Bug ist, sondern eine versteckte Lore und es eigentlich ein Ritualtanz war?

Wie ich schon sagte, es geht hier nicht um den Bogen. Die Stelle könnte durchaus dafür gedacht sein, nur das die KI des Ritters und auch einiger anderer Gegner sehr begrenzt ist, können wir wohl schlecht abstreiten.
Wenn du das nun irgendwie bis aufs Blut verteidigen willst und mir klarmachen willst, dass auch das Pathfinding des Ritters schon irgendwie seine Richtigkeit hat, dann soll es so sein, und du bist eben einer der Leute, die das absolut okay finden. Nur hat mich das Gefühl beschlichen, dass der Ritter ein eingeplanter Teil des Encounters war, denn wenn der Sinn des Bosses war, sich auf eine Plattform zu stellen und 500 Pfeile abzuschießen, dann hätte man wohl keinen Ritter eingebaut.

Auch , dass sich der Boss sehr oft komplett vollheilt, solange man nicht den Ritter tötet, weist für mich darauf hin, dass das Töten des Ritters der vorgesehene Weg ist.

Edit:

Was Manuel unten sagt, ist auch ein guter Punkt. Bosse, bei den man Fernkampf eingeplant hat, haben meist auch eine Chance sich zu wehren. Einige der vorigen Bosse im Sumpf haben auf Fernkampf mit Fernkampf reagiert, der Tower Knight auch.

Ich weiß nicht, wie du das noch verteidigen willst, wo doch selbst Nils & Simon vollkommen bewusst war, dass sie da cheesen. Sonst hätten sie sich ja auch nicht dabei so schäbig gefühlt und wiederholt gesagt: “Das ist so lame.”

Diese Bereitschaft diesen Cheese als legitim und vorgesehen zu verteidigen ist erstaunlich.

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Ich denke wenn es wirklich so konzipiert worden wäre hätte der Boss wenigstens irgendeine Möglichkeit diese Stelle dort oben zu treffen.
Es ist ja nicht so das der Boss so schwierig ist das es an dieser Stelle sinnvoll ist diese Möglichkeit gezielt einzubauen.

Beim Tower-Knight würde ich dir schon eher zustimmen, hier war auf jeden Fall auch die Möglichkeit zum Fernkampf eingeplant weswegen dieser Boss auch einen Fernangriff beherscht.

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Mal davon abgesehen, dass Astraea sich überhaupt nicht wehren kann.

Das problem ist, dass Leute dieses “Cheesen” als schlecht und als falsch empfinden.
Es reicht mir, wenn ich sehe wie Nils und Simon ihren Spaß dabei haben. Und den hatten sie deutlich. Dadurch hatte ich auch unglaublich viel Spaß beim zusehen. Wenn ich leute sehen möchte, die mit Skill spielen, dann gucke ich jeden, aber ganz bestimmt nicht RBTV.

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Cheesen ist definitiv negativ konnotiert. Darüber zu diskutieren ist nicht wirklich sinnvoll. Wir müssen nicht Wörter neu definieren damit das zu irgendeiner Argumentation passt…

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Weswegen sie ja den Ritter dort hingestellt bekommen hat.

Hier liegt kein Problem. Das darf jeder sehen wie er will, und ein Cheese ist im Allgemein nun mal negativ geprägt. Das Leute so etwas als lame, langweilig und schäbig sehen ist legitim und wird auch von vielen vertreten.
Du kannst den Begriff dehnen und versuchen zu biegen wie du willst, ein Cheese ist “cheesy” und wird von eigentlich jedem negativ empfunden und das ist auch etwas, wo niemand einen Applaus erwartet, weil eben jeder weiß, dass das ein schäbiger “0-skill” Move ist.

Dann gibt es doch kein Problem. Das habe ich doch oben in meinem ersten Beitrag bereits geschrieben. Für einige geht es nur darum, die beiden zu sehen und eben um die Persönlichkeit, und nicht um’s Gameplay.

Du siehst also zumindest ein, dass das hier ein 0 effort, 0-Risk move war, bei dem der Gegner keine Chance hatte sich zu wehren.
Es geht hier auch garnicht um “Skill”. Aber du solltest auch verstehen, dass nicht jeder so denkt wie du, und das einige sich wünschen zu sehen, wie Nils & Simon die Freude am Lernen haben und wie sie auf diese Magic Moments reagieren.

Das habe ich wie gesagt alles früher schon ausführlich dargelegt, weswegen ich nicht verstehe, worum es dir hier noch in dieser Diskussion geht?
Deine Antwort war “Ist kein Bug sondern Mechanik”, und es liest sich wie (auch in meinem ersten Beitrag erwähnten) “Argument”: Clever use of game mechanics

Nun haben dir einige Leute einschließlich mir dir dargelegt, warum es für manche Leute nicht sehenswert ist, und warum es als Cheese und Abuse gilt, und meinem Argument, dass dieser Ritter wohl nicht umsonst dort steht, bist du komplett ausgewichen.

Dass die Dame einen Heal besitzt, kann man sich wohl damit erklären, dass der Entwickler damit eine Taktik entgegenwirken wollte, die darauf abzielt zur Lady zu rushen und wegzuprügeln, bevor der Ritter ihr helfen kann. Das ganze wiederholt sie auch drei mal, um ganz sicher zu gehen.

Auch Nils & Simon war klar, dass das hier ganz sicher nicht im Sinne des Entwicklers gespielt worden ist, und dass das “schäbig” war.

Wie gesagt. Wenn du deinen Spaß und Unterhaltungswert hast, cool. Meine ich auch ehrlich so, nur dann versteh doch bitte, das für manche auch ein Unterhaltungswert im Gameplay sieht, und man eventuell frustriert und enttäuscht ist, wenn die beiden einen der interessantesten Bosse mit solchen Taktiken erledigen und dadurch einen der besagten Magic Moments verpassen. Das war ja auch einer der Gründe, warum man dagegen war, ein Lösungsbuch zu verwenden.

Es liest sich hier nur so, als würdest du darauf aus sein, auf Begrifflichkeiten herumzureiten und sie zu verbiegen, damit es in einen von dir definierten akzeptierten Kodex passt.

Edit: Ich sage es nochmal: Es geht hier niemanden darum, Simon und Nils zu diffamieren. Es geht hier darum, dass einigen Leuten dieser Cheese sauer aufgestoßen ist, und man darum bittet, sowas vielleicht zu vermeiden, und nur anzuwenden, wenn es wirklich nicht anders geht.

Ich hoffe, wir verstehen uns.

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Ich schaue gerade Folge 24 und verstehe jetzt endlich die Diskussion, bzw ich verstehe sie nicht ^^
Die beiden sagen doch selbst das es lame und scheiße ist was sie machen. Ich finde das sie es so abfeiern schlimmer als das sie es machen, richtig schön ins Gesicht der Zuschauer treten.

auf jeden “soulsveteranen” post folgt oft ein text wie deiner, vom nerv-level geben sich beide seiten nicht viel :kappa:

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ftfy :wink: ^^

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Stimmt^^ ab jetzt braucht sich Nils aber auch nicht mehr über das Momentum in Fifa aufregen, gehört halt zum Spiel :slightly_smiling_face: