das war in keinster weise das ziel meines einwurfs, ich wollte nur den kontext liefern, warum die schilderungen, die @Leelo mit den einwurf, dass das ja nicht dem lehrplan entsprechen würde, entkräften wollte, eben doch durchaus der realität entsprechen.
genauso eben, wie manche lehrer im spoirtunterricht immer noch streng nach tabelle werten, was ja hier auch nicht jeder wahr haben wollte etc.
wie du vllt schon mitbekommen hast, bin ich generell eher ein vertreter der allgemeinbildung in der schule, die eben auch künstlerische fächer zum gewissen teil umfasst.
doch, ich habe zu beginn der diskussion @Realbrainlessdude die ganze zeit contra gegeben, als er die schulische allgemeinbildung für nicht notwendig erklärt hat. ich habe sogar dir gegenüber erklärt, dass ich den deutschunterricht einschränken würde, weil er miener meinung nach über allgemeinbildung hinaus geht und andere bereiche dafür gar nicht behandelt werden müssen.
ja, wir haben ein anderes verständnis von allgemeinbildung, aber nicht so grundlegend, wie du es vllt denkst.
Genau das sehe ich anders, denn auch der Deutschunterricht bietet bis hin zur Matura/zum Abitur genügend Allgemeinwissen, allein wenn man sich nur die Literaturgeschichte, Sprachgeschichte, Sprachpolitik, Sprachvergleiche etc. ansieht. Ich käme nie auf die Idee ein Fach auf Grund der “Allgemeinbildung” einzuschränken, denn eher das Gegenteil ist der Fall. Gerade ein Fach wie Deutsch ist eine entscheidende Schnittstelle im Bezug auf Allgemeinbildung sowohl im humboldtschen als auch im modernen Sinn.
ich hatte nicht das interesse die bereits abgeschlossene diskussion nochmal auszugraben, ich wollte dir nur zeigen, dass du mich offenkundig völlig falsch im laufe der diskussion eingeschätzt hast.
wie gesagt: aus meiner ansicht würde man dann schon spezifische bildung mit allgemeinbildung in anderen bereichen ersetzen.
aber wir drehen uns wieder im kreis und es hat erst recht nichts mehr damit zu tun, was ich mit meinen einwurf bezüglich lehrplanfremden unterrichts eigentlich aussagen wollte.
Bei uns in Norddeutschland gab es in der Oberstufe einen Ski-Kurs mit begrenzenten Plätzen, wo sich dann vorbereitet und dann auf Skifreizeit gefahren wurde.
Vermutlich ist das in Süddeutschland noch geläufiger
Also die Schulen die ich so kenne, (hier 130km nordöstlich Stuttgarts) haben zwar immer so eine skifreizeit gemacht, aber das waren eben 3 Tage.
Vorbereitung habe ich da aber noch nie was davon gehört.
gingen meist eh nur die mit, die es konnten, weil man in 3 Tagen eh kaum was lernt und dann alleine auf dem Anfängerhügel mit den 6-10jährigen rumhampelt während die anderen ihren Spaß auf den Pisten haben, nicht so Spaß macht.
Anders sieht es aus wenn man wirklich im Alpenvorland ist wo wirklich viele Ski fahren, da habe ich wirklich schon von 1 Woche Skifreizeit gehört von der Schule aus.
Ist natürlich auch eine Kostenfrage , sprich ob die Schule solche Angebote anbieten will die ganz klar zwischen „Eltern haben Geld dem Kind so nen 700-1000€ Trip zu spendieren“ und „Kein Geld“ die schüler trennen.
Bei uns war das auch Standard, dass man in der siebten Klasse für eine Woche ins Skilager fuhr.
Die, die noch nie Ski gefahren sind, hatten in der Zeit einen Anfängerkurs, damit man zumindest bisschen was machen konnte^^ War auch recht lustig fand ich, aber war trotzdem das einzige Mal für mich und bin seitdem nie wieder beim Skifahren gewesen, obwohl die Berge nicht weit weg sind.
bei uns gabs jahrgangsweise in der grundschulke das angebot eines skiausflugs über eine woche. hab mir am ersten tag auf idiotischste weise meine brille zerstört, war super
Hab das jetzt mal hier her verfrachtet, vielleicht sollte es auch in den UO-Thread oder es gibt einen passenden Politik-Thread dazu (wobei es sich ja nun mehr auf Allgemeinbildung als auf Politik im Speziellen ausgeweitet hat). Vielleicht lohnt sich auch ein komplett neuer Thread, keine Ahnung.
Jedenfalls geht es im News-Threads bereits um anderes, von daher…
Also 1.) es gibt wohl kaum jemanden, der wirkich mit 100-prozentiger Sicherheit sagen kann, sich wirklich jeden einzelnen Namen, der je in der Schule gefallen ist, gemerkt zu haben. Schon gar nicht mit den zugehörigen Daten und den Details dazu, auch nur „ungefähr“. Wer das kann, hat eher schon autistische Züge, aber es fällt sicher nicht unter die normale Gedächtnisleistung.
Ich bin mir wirklich sehr sicher, dass - falls du so eine Liste erstellen würdest - ein Abgleich mit deinen Aufzeichnungen zeigen würde, dass auf dieser Liste mindestens eine Person fehlt. Und dann sind die rein mündlichen Erwähnungen der Lehrkräfte damals noch gar nicht mit dabei, diese sind aber nicht mehr objektiv nachvollziehbar.
Und 2.) zeigst du damit ja nun selbst, dass sich „Allgemeinbildung“ durchaus unterscheiden kann. Ergo hat bei dem anderen weder die Bildung versagt noch wäre diese Person dümmer. Man weiß eben nur andere Dinge und wäre andersum überrascht, dass die andere Person manche dieser Sachen nicht weiß, weil man der Meinung war/ist, dass dies doch zur Allgemeinbildung gehöre.
Ich habe übrigens gestern Abend meine Eltern gefragt.
Die kannten den Namen und wussten, dass er in den 80ern Bundesarbeitsminister war, auch in der ein oder anderen Sendung aufgetreten ist. Aber was der gemacht hat, ebenfalls keine Ahnung
Und auch diese sind politisch nicht uninteressiert.
Tut mir Leid das zu sagen, aber dein Gehabe bzgl. „das was ich weiß, fällt unter Allgemeinwissen, weil meiner Meinung nach das jeweilige Wirken groß genug ist und bei jedem anderen, der das nicht weiß (oder vergessen hat), hat die Bildung versagt“ (zumindest wirken deine Aussagen so) ist einfach nur höchst arrogant. Demnach dürfte keiner je irgendwas vergessen, was in der Schule unterrichtet worden ist.
Dennoch kann ich als Wähler nicht jeden einzelnen Abgeordneten selbst bestimmen, sondern bis auf die Direktmandate eben nur über die Partei. Und je nachdem, in welcher Partei diese Person ist, färbt das Schaffen dieser Person auch auf die Partei ab.
Und ganz ehrlich: Wenn es in einer Partei ein paar Leute gibt, die zwar echt tolle Leistung bringen, aber alle anderen nur Scheiße bauen (subjektiv), dann wähle ich die entsprechende Partei nicht und verhindere so evtl., dass die wenigen fähigen Leute dieser (subjektiv) schlechten Partei wieder in den Bundestag kommen. Angenommen, es gibt einen andere Partei, die insgesamt mehr die eigenen Werte vertritt.
Bei der Selbstinszenierung stimme ich dir zu, aber diese kann unabhängig vom fachlichen Wirken sattfinden. Stichwort Charisma. Solche sind dann auch automatisch häufiger in den Medien zu finden. Viele von ihnen werden aber auch nach ihrer Tätigkeit in Vergessenheit geraten, da die neuen Generationen eben nicht mehr (so häufig) mit diesen Namen in Kontakt treten. Da muss schon wirklich etwas sehr außergewöhnliches vorgefallen sein. Das Einführen einer Pflegeversicherung zähle ich nicht dazu. Eine Reform des gesamten Wirtschaftssystems schon eher.
Es ist dabei aber nicht relevant zu wissen, woher diese kommt, wenn sie für einen selbst schon immer existiert hat.
Würde die Abschaffung dessen drohen, wird es relevant und man informiert sich entsprechend.
Anderes Beispiel aus der Wissenschaft: Der Erfinder der Mikrowelle. Viele Menschen benutzen sie fast täglich, so ziemlich jeder hat oder hatte eine in seiner Wohnung / seinem Haus. Das Wirken ist also offensichtlich groß genug und nachhaltig. Aber wie viele kenne den Namen Percy Spencer? Wie viele wissen, wie diese Erfindung zustande kam?
Kann man aufgrund der Wirkung nach deinen Kriterien durchaus zum Allgemeinwissen zählen. Aber ist es wirkich relevant? Nein, eigentlich nicht. Bringt einen höchstens was bei „Wer wird Millionär“, mit sehr viel Glück.
Dies kann man fast endlos fortführen:
Wer ist der Erfinder des Touchscreens? Wird ja auch von fast allen Menschen jeden Tag genutzt.
Was ist mit der Fliegenklatsche? Die Computer-Maus, Eis am Stiel, die gelben Post-It-Zettel etc. pp.
Alles große Wirkungen, aber kaum jemand kennt die Namen dahinter. In der Politik verhält sich das auch so.
Einige technische Errungenschaften, vor allem neuere, sind ja kaum mehr einzelnen Personen, sondern ganzen Teams zuzuschreiben. Aber auch das ist in der Politik der Fall, so viel, wie oft nachjustiert wird, bis das finale „Produkt“ erscheint.
Warum sollt ich überhaupt solch eine Liste erstellen. Zumal es mit Wissen es ja eindeutig darum geht - was ja die Ausgangsfrage war - ob man von der Person schon mal was gehört hat. Viel mehr ist es auch nicht, ist auch gar nicht notwendig, aber da dürftest du mich falsch verstanden habe. Es geht nicht darum, dass man von jeder Person alle Daten wissen soll, sondern dass man Personen gewissen Themen, Ereignissen o.ä. zuordnen kann und ja, das kann ich zu allen Personen, zu denen ich was gelernt habe. Natürlich gibt es immer wieder mal 1-2 Personen, die man zwar gehört hat, aber man mal was nachlesen muss, aber da ist schon mal der Punkt, dass man von der Person schon gehört hat, erreicht. Um mehr ging es mir nie die ganze Zeit.
Also mal ehrlich, wenn ich in Österreich von ihm gehört habe und ihn zuordnen kann, warum sollte man es in Deutschland nicht können? Und noch etwas, ich habe mit keinem Wort gesagt, jemand sei deswegen dumm o.ä., einzig, dass die schulische Ausbildung hier versagt hat, denn die Schule soll ja Wissen vermitteln und zwar so, dass man nach Jahren immer noch, worum es geht. Dass sich in Gebieten, zu denen man wenig Bezug hat, sich einiges wieder reduziert ist klar, allerdings sollten grundlegende Wissensinhalte bestehen bleiben.
Es geht mir nicht darum, dass das, was ich weiß zur Allgemeinbildung zählen sollte. Aber es gibt nun mal kaum eine politische Person, die nicht KanzlerIn oder PräsidentIn war, die so lange prägend auf Deutschland gewirkt hat. Da wäre es mMn nicht zu viel verlangt, wenn man über diese Person zumindest rudimentäres Wissen vermitteln würde. Das hat nix mit Arroganz zu tun, auch wenn du das dafür hältst. Ich bin nur der Meinung, dass Allgemeinwissen mehr ist, als die rudimentärsten Inhalte, denn das ist Grundwissen. Allgemeinwissen geht über Grundwissen weit hinaus.
Die wenigsten Menschen wählen eine Partei, sondern wählen eine Person, idR den Spitzenkandidaten/die Spitzenkandidatin und ähnlich bedeutende Persönlichkeiten innerhalb einer Partei.
Siehst du und genau deshalb sollte man sich mit Personen auseinandersetzen, die längerfristig Einfluss auf eine Regierung genommen haben.
Das Problem deiner Beispiele ist, dass die Mikrowelle haben bei weitem nicht alle Menschen und es besteht auch keine absolute Notwendigkeit. Dasselbige gilt auch für die anderen Erfindungen. Sie sind alle gut und wichtig. Keines davon ist aber absolut notwendig. Man kann Computer mit etwas anderem benutzen als einer Maus, Eis kann man auch ohne Stiel essen, Post-Its können genaus umgangen werden. Sie alle sind nicht unumgänglich. Politik hingegen ist immer da, dieser entkommst du einfach nicht und da gerade in der Politik es noch viel stärker auf Personen und ihre Hintergründe ankommt, als etwa z.B. in den Naturwissenschaften (es wäre egal gewesen, ob Graham Bell Kommunist, Moslem oder Radikaler Veganer gewesen wäre, das ändert nichts an der Erfindung, wofür man ihn kennt; bei PolitikerInnen macht es aber einen enormen Unterschied, welchen Hintergrund man hat, siehe etwa Blüm und die Christliche Soziallehre in Verbindung mit der Pflegeversicherung, welche klar in der Tradition der CSL steht). Deshalb halte ich es in Politischer Bildung wichtig, dass man über so Themen wie “wie wählt man” oder “wie entsteht ein Gesetz” hinausgehen sollte und sich damit beschäftigen sollte, wie Politik “wirklich” funktioniert, nämlich als Zusammenspiel verschiedenster Individuen. Systeme, Parteien, etc. sind doch nichts weiter als Zusammenschlüsse von Menschen und es sind die Menschen, die die Politik machen.
Zumal man gerade am Beispiel Blüms eben nicht nur seine Personalie und sein Wirken erarbeiten kann, sondern anhand seines Beispiels etwa die Christliche Soziallehre als ganzes analysieren kann. So fällt es den SchülerInnen auch mehrheitlich leichter, solche Inhalte länger zu behalten, weil sie nicht mehr diffus im Raum stehen, sondern anhand von Personen kanalisiert werden können.
Vielleicht hat man das ja, aber hat den Namen wieder vergessen
Weil du dich dafür mehr interessierst als andere oder zufällig einen Lehrer hattest, der euch diesen zeigte? Weil du vom Alter zufällig noch rein passt und durch den näheren zeitlichen Kontext und medialer Aufmerksamkeit davon erfahren hast (auch indirekt über den Lehrer)?
Das hast du nicht, hab auch schon überlegt, ob ich es noch in Klammern dazu schreibe. Aber wenn du sagst, dass die schulische Ausbildung hier versagt hat, implizierst du das meiner Meinung nach.
Und genau hierin scheiden sich ja die Geister. Was gehört dazu, was nicht? Du meinst es gehört dazu, ich nicht.
Doch, gibt es eben schon. Und sogar einige, die noch deutlich länger im Amt waren.
Letztendlich ist auch nicht mehr die Person wichtig, sondern das „Produkt“, wenn ihre Tätigkeit vorbei ist. Und das ist hier nunmal der Fall.
Vermittelt die Schule (generell und deine Schule) dann Grund- oder Allgemeinwissen?
Wie gesagt, je nachdem, für welchen Bereich man sich mehr interessiert, hat man mehr Wissen. Dies muss kein Spezielwissen sein, sondern könnte man durchaus zu „Allgemeinwissen“ zählen, weil es doch so wichtig ist…
Dann hab ich wohl eine andere Wählweise als alle anderen. Abgesehen von der Lokal-Politik.
Wenn diese Person aber schon lange nicht mehr im Amt ist, ist mir das furzegal. Kann diese ja dann eh nicht mehr wählen, wenn man laut deiner Aussage nur die Spitzenkandidaten und nicht die Partei wählt
Zudem setzt sich die Partei aus aktuelleren Kandidaten zusammen. Was sie früher gut gemacht hat, muss heute nicht mehr der Fall sein.
Du versteifst dich ständig auf das Wirken, aber die Zeit (Aktualität) spielt nunmal auch eine entscheidende Rolle. Vergangenes wird dann eher zu Geschichtswissen.
Aber die allermeisten. 73% in Deutschland laut dieser Quelle.
Es gibt ja noch viele weiter Dinge, die noch deutlich mehr Menschen besitzen, aber keiner die Hintergründe davon kennt.
Ebenso nicht die Pflegeversicherung. Zudem betrifft sie (in dieser Form) auch nicht die komplette Welt, wie meine obigen Beispiele. Es ist gut, dass es sie gibt, ja. Aber vielleicht wird auch das mal durch ein noch besseres System ersetzt. Das Geld reicht ja auch offenbar vorne und hinten nicht und man muss trotz jahrelanger Einzahlung um jeden Cent kämpfen, selbst wenn alle erforderlichen Dokumente vorliegen. Selbst erlebt und vielfach bestätigt.
Es ging mir bei den Beispielen Vordergründig um das „Wirken“, welches du ja scheinbar als alleiniges Kriterium anbringst.
Wissenschaft ist auch immer da. Alles um uns herum beruht auf bahnbrechenden Erfindungen.
Das zu wissen, ist doch vollkommen ausreichend. Wozu brauch ich hierbei einen konkreten Namen? Siehe Analogien aus der Technik.
Ist doch dann eigentlich unsinnig, sich spezielle Personen herauszupicken, oder?
Dazu braucht es aber nicht ihn. Er wäre lediglich ein Beispiel, wie du ja sagtest. Für das Allgemeinwissen aber unerheblich.
Dann würde man sich bei der Erwähnung des Namens wieder daran erinnern. Vergessen heißt ja nicht, etwas aus dem Gedächtnis löschen, sondern dass man es gadanklich “verlegt” hat.
Nein, ich bin kein Zeitzeuge von Blüm und meine GeschichtslehrerInnen waren auf Antike und Mittelalter spezialisiert. Dennoch haben sie zu großen Teilen ordentliche Arbeit auch in Teilgebieten gemacht, die sie selbst nicht mochten (und es auch alle offen zugaben, was ihnen nicht taugt).
Nochmal, ich habe das nicht gesagt und auch nicht impliziert. Das ist deine Interpretation und ich sage dir nochmals, dass diese Interpretation falsch ist.
Ok, ich hab mal recherchiert, wie viele 15 Jahre oder mehr Bundesminister waren.
Genscher (23): Außenminister während der Wende
Schäuble (19)
G.Schörder (16, der von der CDU, entscheidender Player im Zuge des Elysee-Vertrags)
Honourable Mention: Erhard (14, danach Kanzler)
von der Leyen (14)
Also so viele waren es dann doch wieder nicht.
Beides. Ohne Grundwissen geht kein Allgemeinwissen und das ist zumindest die Stufe die man in den Schulen erreichen sollte.
Dann gehörst du zu den wenigen, die scheinbar geschützt vor charismatischen DemagogInnen ist. Gibts leider immer weniger, die das von sich sagen können. (btw das soll nicht gehässig klingen, sondern meine ich ernst! Es ist wirklich schade, wie viele Menschen sich so einfach von solchen Persönlichkeiten einlullen lassen)
Vergangenes ist erst dann Geschichte, wenn es keine oder nur mehr indirekte Auswirkungen hat. Abgesehen davon ist Politik ohne Geschichte nicht zu verstehen.
Ich weiß, dass sie nicht perfekt ist und sicherlich auch in den letzten Jahren ordentlich ausgehöhlt (so wie alles, was in den Sozialbereich fällt), aber die Pflegeversicherung betrifft alle in Deutschland arbeitenden Menschen, da diese ja doch eine Pflichtversicherung ist. Und ja, das gehört geändert. Aber vergleich das mal mit Ländern, die nicht so ein System haben. Schau mal in die USA, was da für soziale Verhältnisse sind! Da hat die Einführung der Pflegeversicherung sicherlich einen kräftigen Anteil an der sozialen Entwicklung gehabt. Ergo ist die Wirkung sehr wohl immer noch gegeben.
Nur sind die wissenschaftlichen Errungenschaften zu größten Teilen umabhängig von den persönlichen Hintergründen, die diese Errungenschaften bewerkstelligt haben. In der Politik ist das jedoch beileibe nicht der Fall.
Weil man es sich anhand von Fallbeispielen im Schnitt wesentlich besser merkt.
Nein, weil hier Schlüsselfiguren als pars pro tot und als Anschauungsobjekt dienen sollen.
Nur im Gegensatz zu anderen Beispielen ist das nicht 120 Jahre alt, sondern wesentlich näher dran und damit vermittelbarer.
