Ukrainekrieg 2022 - Diskussionsthread (Teil 1)

Naja, deutschland behält sich in seinen Verträgen soweit ich weiß auch vor, dass die Leos die wir an die Türkei liefern, nicht einfach zb an Nordkorea weiterverkauft werden dürfen, übertrieben gesagt.

Das ist so erstmal nichts ungewöhnliches.

Na soweit ich SoS verstanden hab, ist das Problem die Doppelmoral mit einerseits neutral sein, andererseits Waffen und Munition exportieren und da bin ich derselben Meinung. Neutrale Länder sollten mMn Waffen und Munition nur für den Eigengebrauch herstellen dürfen. Wobei wenn ich ehrlich bin, sollte Waffen- und Munitionshandel außerhalb der Landesgrenzen mMn generell verboten sein. Aber das geht dann schon etwas vom Thema weg.

4 „Gefällt mir“

Genau das meine ich :+1:t4:

Rüstungskontrolle ist richtig und wichtig, denn Länder wie Saudi Arabien sollten von uns keine Rüstungsgüter bekommen.

Der Ukraine Krieg ist aber eine ganz andere Sachlage, hier wird einem Land geholfen welches angegriffen wird und dann kommt die Schweiz und beruft sich auf Ihre Pseudo Neutralität die so dermaßen am Arsch ist, die dann einfach nur geheuchelter Bullshit ist.

Ich kann nicht seit dem 1. WK oder früher an alle Munition verkaufen und dann sagen ich sei Neutral, deshalb darf die nicht eingesetzt werden, nur um auf anderen Wegen weiter Geld zu verdienen mit jenen die Krieg führen.

1 „Gefällt mir“

Glaube da rennst du gerade in eine Falle.

Damit erklärst du kleine Länder quasi als Wehrlos, da kleine Länder eben meist Ihre Waffen kaufen oder aber überhaupt nur eine Waffenindustrie haben können weil auch für den Export produziert wird.

Gerade Großsysteme wie einen Panzer, Flugzeuge, aber auch sehr fortschrittliche Systmee die viele Partner brauchen, wie Javelin und co, könnten sonst höchstens noch von 4-6 Ländern weltweit entwickelt werden.

1 „Gefällt mir“

Seh ich anders, schau dir alleine Österreich an, wie viel die als kleines und neutrales Land für den internationalen Markt herstellen. Ö ist auf Rang 25 der Waffenexporte, ein Land mit grad 9mio EW.

Und dann schau dir mal an, wer die größten Importeurländer sind. Saudi-Arabien, China, Indien und Australien sind die Top4, alles keine kleinen Länder, wie mir scheint.

Wer kämpfen will, soll sich selbst die Waffen herstellen und aktuell sehen wir grade eh, wie schnell mal ein Land mit Waffen beliefert werden kann, das gegen einen mächtigeren Feind kämpfen muss (und es den beliefernden Ländern passt).

2 „Gefällt mir“

ja aber wie gesagt,

  1. gäbe es keine Möglichkeit so eine Regelung durchzusetzen.
    Bei Großgeräten schafft man es noch so halbwegs, aber zu Verhindern, dass Gewehre, Granaten und Munition in irgendwelche Konfliktregionen kommen, hat noch keiner geschafft.

  2. verdammst du damit eben kleine Länder zum Untergang.
    Österreich hätte zb sicher keine so gute Waffenproduktion, weil sich alleine für den Österreichischen Markt bzw das Bundesheer eben so eine Waffenindustrie nicht lohnen würde bzw eben extreme Kosten verursachen würde.

Und in deiner Traumwelt wo Waffenhandel verboten ist, jeder nur für sich selbst herstellen darf, wäre die Ukraine eben jetzt inzwischen russisch und Taiwan wohl chinesisch.

2 „Gefällt mir“

Afaik wurden die Waffen nicht an die Ukraine verkauft, ergo würde das hier nicht mal relevant sein. Abgesehen davon, dass Taiwan unter der Schirmherrschaft der USA stehen und damit würde auch hier nix geschehen, zumal Taiwan locker das Potential hat, sich selbst militärisch zu versorgen.

Zu Punkt 1) es gibt jetzt schon Regelungen, wann wo wie Waffen gekauft und verkauft werden dürfen. Die sind nur einfach viel zu lasch und rein auf den marktwirtschaftlichen Aspekt ausgelegt.

Zu Punkt 2) einerseits ja, Ö würde weniger produzieren, wenns nur für den eigenen Markt wäre, aber es zeigt auch, dass kleine Länder sehr wohl das Potential haben ausreichend Waffen zu produzieren. Und von der Schweiz, die bis unter die Zähne bewaffnet ist, hab ich noch nicht mal erwähnt. Außerdem landen gerade jede Menge dieser Waffen in Konfliktgebieten, die da einfach nix verloren haben (Jemen, Levante, Hindukusch,…). Jedes Land, das Waffen in solche Gebiete verkauft, bereichert sich am Leid anderer und das ist absolut amoralisch.

2 „Gefällt mir“

Das gleiche habe ich gestern auch mit meiner Frau besprochen. Aber eigentlich sagt die Bundeswehr das selbst sehr deutlich, auch schon vor dem Krieg in der Ukraine. Medial wird aber eher darüber berichtet, dass die Regierung nichts liefern wollen würde oder sich zumindest nicht entscheiden kann - was beides zu dem Zustand der Bundeswehr hinzukommen mag.

1 „Gefällt mir“

Diese „Regeln“ sind nur Regeln auf die sich bestimmte Staaten untereinander geeinigt haben.

Die sind deshalb so lasch, weil es der gemeinsame Nenner sind.
Machst du sie strenger, stimmen die Staaten einfach nicht mehr zu.

Will Indien von russland System X kaufen, kann da keiner sagen „nein darfst du nicht“
Die einzige Methode ist eben über andere Ebenen Druck auszuüben, wie zb die USA die sagt, dass sie Ihre neuen Jets nicht an Länder liefert/verkauft die gleichzeitig Flugabwehrsysteme von den Russen kaufen.

Zu Punkt 2, du vergisst einfach economy of scale.
Die Schweiz und Österreich können die Waffen produzieren, WEIL sei exportieren, weil eine Basis da ist, dass die Fabriken da sind, Leute beschäftigt sind, Know how erhalten wird.

Würde man nur für Österreich produzieren ist die Frage ob man sowas wie das Steyr Aug überhaupt
a) entwickelt hätte
b) man einen Run produziert für das Bundesheer und dann , stehen die Fabriken still?

Waffenhersteller sind eben wie andere Fabriken auch. Entweder sie produzieren oder sie gehen pleite.

Schweiz genauso.
Die Schweizer armee ist so gut bewaffnet, weil Oerlikon zb eben System X entwickelt hat, dass sie weltweit 100 000 mal verkaufen an XX Armeen, und die Schweizer Armee kauft dann auch 1000 Stück.

System X aber nur für die Schweiz zu entwickeln, wäre wohl nie passiert weil viel zu teuer.

Selbst Deutschland, würde sich zb extrem schwer tun, einen eigenen Kampfpanzer, F35 Äquivalent etc zu bauen bzw würde die Entwicklung eben riesige Löcher im Haushalt fressen.

Die USA haben für die Entwiclung der F35 Jets 300 Milliarden verbrannt.

2 „Gefällt mir“

Stimmt nicht, es gibt mehrere internationale Vereinbarungen wie das Arms Trade Treaty kurz ATT von 2013. Die sind nur zu lasch und werden nicht umgesetzt, aber dass sie nicht existieren würden, ist falsch.

1 „Gefällt mir“

Ja sie existieren, aber wie gesagt, dass sind vereinbarungen zwischen Ländern,

Da steht kein Gott darüber der jetzt Strafzettel verteilt :wink:

Kein Gott, der eh nicht helfen würde, sondern eine UNO. Und ja, der Vertrag läuft über die UNO. Da gäbe es also in der Theorie sehr wohl Mechanismen.

FTFY :slight_smile:
Die UN ist ein Dialogforum und ein humanitäres Schwergewicht, aber keine Weltregierung. Theoretische Mechanismen sorgen dann auch nur für theoretische Konsequenzen.

1 „Gefällt mir“

Das ist auch der Grund, warum ich die UNO in uhrer aktuellen Form sehr skeptisch sehe. Aber die Aussage, es gäbe solche Verträge und Verbindlichkeiten nicht ider seien nicht möglich, ist schlicht und ergreifend falsch.

2 „Gefällt mir“

Wäre ja schon mal ein Anfang, wenn NATO Staaten nur an andere NATO Staaten liefern würden, und man das verfplichtend regelt und man ansonsten rausgeworfen wird, oder erst gar nicht aufgenommen wird.

1 „Gefällt mir“

Wie vernünftige Kommunikation in Krisenzeiten geht, sieht man sehr gut an dem Video.

2 „Gefällt mir“

Ui, da wäre Saudi Arabien aber ganz ganz fix in der Nato

Die NATO muss und sollte nicht einfach weiter Länder aufnehmen. Aber das wäre ein anderes Thema.

Allerspätestens dann braucht sich die NATO nimmer als moralische Instanz aufspielen.

1 „Gefällt mir“